Régulation européenne régissant les données de transport

Sommaire

• 1. Régulation européenne régissant les données de transport
• 2. Présentation de Tu-Tho Thai
• 3. L’impact du COVID sur l’évolution des normes européennes
• 4. Comment la commission européenne s’empare du sujet de l’évolution de la règlementation
• 5. Les évolutions introduites par le COVID dans les règlements
• 6. Quelles évolutions ont été introduites par la révision de la règlementation
• 7. Date limite de conformité à la réglementation
• 8. Les acteurs impliqués dans le processus
• 9. Utiliser des standards ouverts : une évidence ?
• 10. La place du logiciel libre dans le processus
• 11. Le rôle de l’Autorité de régulation des transports (ART)
• 12. Les formes juridiques que prennent les PAN dans les différents pays
• 13. Y’a-t-il des pays plus avancés sur la mise à disposition des données ?
• 14. Adoption par des pays non membres de l’Union européenne
• 15. Travailler dans un environnement multi-culturel européen
• 16. La communauté des experts en Europe
• 17. Présentation de l’association Femmes en Mouvement
• 18. Les problématiques adressées par l’association
• 19. Mot de la fin
• 20. Production de l’épisode
• 21. Pour aller plus loin
• 22. Licence

Walid : bienvenue à toutes et à tous. Pour ce nouvel épisode de Projets Libres!, on va reprendre la série sur les transports, ça sera le troisième épisode. Et comme ma source d’information principale sur ce sujet-là, entre autres, c’est le FOSDEM, on va rester sur une conférence qui découle de la salle de conférence du FOSDEM 2025. Pour faire une petite introduction, c’est la première conférence de la journée après l’intro, et là, notre invité parle avec deux autres personnes d’un sujet autour des standards européens pour servir à la fois le transport public et le rail, en parlant d’information voyageur et de billetterie.

Et je me suis dit à la fin de la conférence, « ok, moi, j’aimerais bien en savoir plus, mais plutôt sur le côté humain de la chose, et pas tant les standards et tout », la conférence était plutôt technique. Et donc, je me suis noté dans mes notes, recontacter Tu-Tho Thai, qui est notre invité du jour. La recontacter pour essayer d’en savoir plus : donc, voilà, aujourd’hui, je suis avec Tu-Tho Thai, qui est animatrice et responsable du groupe de normalisation dédié à l’information voyageur et à l’exploitation des services de mobilité. Et aujourd’hui, on va parler de réglementation européenne et en fait, de savoir un peu comment ça marche ? Qui sont les gens qui sont derrière pourquoi ils font ça ?

Je pense que ça va être super intéressant, ça ne va pas être technique. C’est un épisode, un peu d’introduction du sujet. Je suis vraiment ravi, Tu-Tho, de t’avoir avec moi aujourd’hui. Merci d’avoir répondu positivement à mon invitation et bienvenue sur le podcast Projets Libres!.

Tu-Tho : un grand merci pour l’invitation. Je suis ravie de faire cet épisode avec toi aujourd’hui.
Tu-Tho Thai (crédit photo : J.)

Présentation de Tu-Tho Thai

Walid : voilà comme quoi on ne sait jamais après une conférence du FOSDEM, il peut y avoir des choses à dire en plus sur le sujet, de manière connexe. Alors, la première question, c’est une question rituelle : je voudrais te demander, s’il te plaît, de te présenter pour les auditrices et les auditeurs du podcast Projet Libre, s’il te plaît.

Tu-Tho : oui, bien sûr. donc, Tu-Tho, je suis basée à Paris. et comme tu l’as dit, j’anime le groupe de normalisation français qui est dédié à l’information voyageur et à l’exploitation des services de mobilité. Et j’interviens également en tant qu’experte indépendante au niveau du CEN, donc, le comité européen de normalisation, sur les mêmes sujets. comme de très nombreux collègues du monde, de la normalisation et de l’information voyageur, je suis une experte indépendante à mon compte.

Walid : ton domaine d’expertise, il couvre à peu près quel sujet ?

Tu-Tho : ma vraie expertise, en toute honnêteté, elle n’est pas technique. Donc, c’est pour ça que je suis ravie, qu’on ne fasse pas un épisode technique aujourd’hui. Mon expertise, elle est vraiment d’animer un groupe multiculturel. Quand on parle de normalisation, c’est vraiment des groupes d’experts qui peuvent venir du monde de l’informatique, des réglementations européennes, des industriels, ou alors des gens qui sont intéressés par les applications, le logiciel libre autour de l’information voyageur et calculateur d’itinéraire. Et la seule expertise qu’ils m’ont trouvée, et c’est pour ça qu’ils m’ont nommée, c’est de réussir à mettre du liant dans tout ce monde extrêmement multiculturel. Et ma seconde expertise, quand même, parce qu’il faut justifier du poste d’animatrice, c’est toute la partie normes européennes, et je pense que c’est ce qui va nous intéresser aujourd’hui, vraiment sur leur partie transport public, dans la dimension information voyageur.

Donc, ce qui est important de noter ici, c’est que je ne suis vraiment pas une experte, on va dire, métier. C’est-à-dire que je n’ai jamais conduit de bus, je n’ai jamais organisé de plan de transport. Mais par contre, j’ai une expertise pour aller prendre un peu du recul sur tout ce qui est dit pour modéliser ce qui nous entoure.

Walid : comment tu arrives dans ce sujet des transports ? c’est du hasard ? c’est des rencontres ?

Tu-Tho : alors, j’avoue que c’est complètement le hasard. Je suis revenue en Europe après 12 ans d’expatriation en Asie du Sud-Est…. COVID, voilà, tout simplement, il a fallu rentrer. Et je cherchais quelque chose qui était vraiment dans la continuité de ce que j’avais fait avant, qui était de construire des liens entre les différentes personnes, entre les différents groupes, entre différentes cultures. Et aussi parce que je suis rentrée en période de pandémie, j’avais envie d’avoir un métier qui avait de l’impact, je ne voulais pas aller compulser des rapports d’audit dans les taxes et tout ça, je pense que ça ne correspondait absolument pas à ce que je voulais faire. Et assez vite, à travers mon réseau, à travers de très bonnes rencontres que j’ai eues, on m’a proposé de travailler sur le transport public et sur toute la partie aide à la normalisation, en me disant « tu verras, il n’y a pas forcément besoin d’avoir de grosses connaissances du métier, mais il faut savoir écouter les gens, venir mettre du lien. » et tout simplement venir faire du collaboratif, et je me suis dit, « allez, ça me plaît, j’y vais ».

L’impact du COVID sur l’évolution des normes européennes

Walid : la première chose qui m’intéresse, c’est un peu de comprendre quelles sont les problématiques qu’on rencontre sur tous les sujets de planification d’itinéraires en Europe ? Est-ce que tu peux nous expliquer un peu où est-ce qu’on en est au début de la discussion, avant cette tentative de normalisation au niveau européen ? Quel est un peu le panorama là-dessus ?

Tu-Tho : oui, tout à fait. Alors, il faut savoir que la normalisation sur l’information voyageur a débuté il y a très longtemps, mais la pandémie, finalement, a été un très bon révélateur de tout ce qui n’allait pas, puisqu’il y a eu beaucoup de changements dans les transports. Et même dans les bassins de vie dans lesquels on était, je pense qu’on a tous été un peu perdus. De savoir comment est-ce que je fais, in fine, pour me rendre, par exemple à l’hôpital le plus proche, sachant que ce ne sont plus les bus habituels qui circulent ou alors les fréquences des métros sont différentes. Et tout ça a fait que tout d’un coup, il y a eu ce coup de projecteur sur le fait qu’aujourd’hui, pour un usager tel que toi et moi, que ce soit dans notre bassin de vie, lorsqu’il est perturbé ou lorsqu’on voyage ou qu’on fait des longs trajets dans des endroits qu’on ne connaît pas, on a beaucoup de mal à planifier nos trajets. Et c’était quelque chose qui était extrêmement important, parce que pour la plupart d’entre nous, on n’a pas un temps extensible pour aller d’un point A à un point B. Donc on aime quand même bien savoir quel est le bus que je peux prendre, quel est le train, quels sont les horaires, que se passe-t-il si je rate ma connexion.

Et toutes ces questions-là elles ont généré cette sorte d’attente de l’utilisateur qui disait « mais pourquoi est-ce que je ne peux pas le faire simplement sur Internet ? » Et en réalité, la réponse elle a de très nombreuses facettes. Pourquoi est-ce que ce n’est pas possible de le faire, si simplement que ça dans un calculateur d’itinéraire disponible sur Internet ? C’est soit parce que les données, elles, étaient inégalement disponibles en Open data, donc du coup les calculateurs d’itinéraire avaient du mal à retrouver ce qu’il fallait pour les mettre à disposition des usagers. Lorsque ces données sont disponibles, elles ne sont pas forcément interopérables au sens purement informatique du terme, dans la mesure où il faut tout le temps les retraiter, parce qu’elles ne sont pas tout le temps standardisées, ou alors que si elles sont standardisées, ce ne sont pas les mêmes compréhensions des mêmes standards, etc. Et enfin, tout simplement parce que certains acteurs de l’écosystème des transports avaient du mal à partager leurs données, ont toujours du mal d’ailleurs à partager leurs données. Ça peut être des contraintes techniques.

Encore une fois, je parlais de la pandémie, ça a été le meilleur exemple où, comme les plans de transport changeaient extrêmement souvent, la structure de partage de données ne suivait pas. Parfois, il y a aussi des questions plutôt de gouvernance. Est-ce que j’ai le droit de partager la donnée ? Est-ce qu’elle m’appartient ? Est-ce que je peux la mettre en Open data ? Si oui, sous quelle licence ? Et enfin, tout simplement, il y a une histoire de temps. Tous ces acteurs-là, pour eux, ils sont concentrés sur faire fonctionner une offre de transport et pas forcément sur partager la description de l’information voyageur.

Walid : en fait, c’est marrant. Le Covid entraîne un chamboulement des habitudes qui fait ressortir ces besoins-là.

Tu-Tho : tout à fait.

Et ça a été ça, notamment parce que je pense qu’on s’est tous rendu compte, au moment de la pandémie, qu’on avait pris pour acquis de se mouvoir et qu’on avait pris pour acquis que si on était si connectés aujourd’hui, on devait avoir toutes les infos immédiatement. Et tout d’un coup, sur ce coup de projecteur, se dire « tiens, je n’ai pas de problème ». Pas la description fine de l’offre de transport autour de moi. Je n’ai pas accès au temps réel. Je ne sais pas si je vais tenir les délais. Dépendant d’où on vivait, on avait droit à une heure et demie, deux heures de sortie par jour. Tout d’un coup, tout le monde s’est dit « tiens, il y a quelque chose qui coince ». Et pour pousser les choses encore plus loin, c’est là où la Commission européenne tout d’un coup s’est dit « mais c’est vrai, ça, dans l’une de nos valeurs, c’est de dire, on a la libre circulation des personnes et des marchandises. Comment on fait pour aider ça ? ».

Et ça a vraiment été ce catalyseur de dire, il faut qu’on se pose et qu’on réfléchisse tous ensemble, comment est-ce qu’on peut faire à plusieurs échelles, donc au niveau de la Commission européenne, des échelles nationales et des échelles locales, comment est-ce qu’on peut vraiment faire pour faciliter la libre circulation des personnes et des marchandises ?
Évidemment, mais ici, ce sont les personnes qui nous intéressent, une fois qu’on aura passé le cap de la pandémie. Qu’est-ce qu’on met en action ? Pour vraiment venir alimenter ce cercle vertueux de dire, il faut que les gens et accès à une bonne information.

Comment la commission européenne s’empare du sujet de l’évolution de la règlementation

Walid : et là, quand tu dis, la Commission européenne se dit « ah bah oui », en fait, quand elle se dit « ah oui, ok, il y a quelque chose à faire », c’est parce qu’en fait les gens se plaignent ou sont insatisfaits au niveau des États membres, et c’est les États membres qui remontent à l’instance européenne cette information de « ok, c’est un vrai sujet, il faut qu’on travaille dessus ». En gros, pour en arriver à se dire « ok, nous, Commission européenne, on va travailler sur ce sujet-là», qu’est-ce qu’il faut ?

Tu-Tho : en fait il y a plusieurs choses.

La Commission européenne, l’une de ses valeurs, donc, je le disais, c’est vraiment la libre circulation des personnes et des marchandises. On a été construit sur un marché commun. Donc, c’est quelque chose où la Commission européenne s’est toujours emparée de tous les sujets qui permettaient d’aider à la réalisation de ces valeurs, dans le quotidien des personnes. Donc, pour la partie purement transport public et information voyageur, c’est des éléments sur lesquels la Commission européenne a travaillé depuis très longtemps. Les premières directives datent de 2010, donc bien avant la pandémie.

Par contre, ce qu’a fait la pandémie, c’est qu’on s’est rendu compte que peut-être que certains règlements d’application des directives européennes n’avaient pas été suffisamment mis à jour, ou n’avaient pas été suffisamment poussés pour prendre en compte les besoins actuels des citoyens, des personnes qui vivent en Europe. Et sur cette remontée, c’est une remontée qui se fait à deux niveaux. Donc, il y a toute la partie demande portée par les États membres, qui remonte à la Commission européenne pour qu’elle puisse travailler sur un texte. Mais il y a aussi tout simplement le travail, on va dire, d’études que font à la fois les parlementaires et les employés, les fonctionnaires au niveau de l’administration centrale de l’Union européenne, qui sont finalement des gens comme toi et moi. Eux aussi, ils ont cette envie de dire « je travaille dans l’administration, j’ai été élue par des personnes vivant en Europe pour les représenter, représenter leurs besoins : là, il y a effectivement un vrai besoin, je m’en empare, et on travaille ensemble » Quelque part, toutes les planètes ont été alignées pour que le règlement délégué européen, dédié à l’information voyageur multimodale, soit entièrement revisité. Et c’est vraiment ce qui a fait le sujet de ma présentation au FOSDEM.
Vidéo de la conférence du FOSDEM 2025 à laquelle Tu-Tho a participé

Les évolutions introduites par le COVID dans les règlements

Walid : tu as commencé à l’introduire, mais qu’est-ce qui sort du fait de revisiter ce règlement ?

Tu-Tho : alors,

dans cette révision du règlement délégué MMTIS pour information voyageur multimodale, il y a eu deux objectifs dans cette révision. La première, c’est de s’assurer que toutes les personnes qui vivent dans l’Union européenne ou qui voyagent disposent d’une information de qualité. Ce qui veut dire l’inclusion du temps réel. C’est quelque chose qui était moins mature à l’époque de la première mouture de ce règlement et qui est vraiment venu se renforcer. Au moment de la pandémie, tout le monde ne parlait que de ça, du temps réel. Ensuite, il y avait un deuxième objectif à cette révision, c’était d’accompagner l’explosion qu’on a eue vraiment en période pandémie, donc fin 2019, début des années 2020, et on est encore dedans, sur les solutions numériques.

On l’a bien vu : quand tout le monde s’est retrouvé confiné chez soi, on a eu vraiment une explosion de sites d’information portés par des citoyens, des gens qui s’emparaient des données, qui avaient des compétences et qui, tout d’un coup, ont dit « je construis des outils pour partager l’information autant que je peux ». Et c’est là où il y a eu cet effet presque cliquet. Ou cet effet d’opportunité en se disant « on est en train de réviser un règlement délégué européen, ce serait bien qu’on s’assure que soit mise à disposition de l’ensemble des citoyens en Open data, un maximum d’informations pour que ces nouvelles technologies s’en emparent ». Et bien sûr, en s’appuyant sur les mêmes normes, les mêmes standards pour qu’on soit raccord sur l’information qui circule.

Quelles évolutions ont été introduites par la révision de la règlementation

Walid : en termes d’application, est-ce que ça consiste en la création de… qu’est-ce qui est créé à travers ça ? Quelles sont les obligations supplémentaires ? Qu’introduit cette nouvelle norme ? MMTIS

Tu-Tho : alors, le règlement délégué distingue deux choses. Il s’appuie sur la directive existante qui s’appelle la directive ITS, pour Intelligent Transport System, les échanges interconnectés aujourd’hui dans le monde des transports, qui a favorisé la création de points d’accès nationaux sur les données liées au monde des transports, mais je reviendrai dessus après, parce que c’est vraiment quelque chose d’à part.

Le règlement délégué MMTIS a vraiment cadré l’ouverture des données multimodales de transport. En précisant de manière assez fine l’ensemble des données qui font sens pour soit un planificateur de trajet ou pour un usager. Donc ça va être une longue liste de catégories d’éléments qui nous paraissent complètement évidents, qu’il faut que les opérateurs ou les autorités de transport public remontent au niveau régional, national. Donc, par exemple… la liste des arrêts, les horaires, l’information tarifaire, etc. Elle a aussi rajouté des données qu’on savait, ou en tout cas qu’on a supposé, étaient disponibles au sein des services de transport public, comme l’occupation en temps réel. Ça a été vraiment, je pense, quelque chose qui nous a tous marqués de la période Covid et qui ont été rajoutés dans ce règlement délégué.

Et c’est vraiment là où, ce règlement a impliqué l’ensemble des acteurs, on va dire, historiques du transport public, donc les collectivités, les transporteurs, leurs fournisseurs, donc ceux qui gèrent l’offre de transport. Mais ça a aussi impliqué beaucoup les développeurs de solutions informatiques et des applications mobiles, parce qu’eux sont venus demander des données supplémentaires. Donc, il y a eu vraiment une remise à plat de l’ensemble du cycle de l’information voyageur, que ce soit pour la produire, tout simplement, la publier et la réutiliser. Donc, on est rentré dans un espace de dialogue qui commence à devenir très intéressant, où on sortait de la donnée pour de la donnée, mais vraiment de la donnée pour partager de l’information.

Date limite de conformité à la réglementation

Walid : quand il y a une réglementation qui est émise comme ça, est-ce qu’il y a une date limite à laquelle on doit se conformer à cette réglementation ?

Tu-Tho : oui, tout à fait. Dans toutes les réglementations, il y a un agenda qui détaille vraiment les dates auxquelles l’ensemble des personnes doivent se conformer. Alors, dépendant des pays, les dates ont été plus ou moins négociées avec l’ensemble des parties prenantes, mais aussi des autorités de régulation. Parce qu’en fait, voilà, quand on met une date, une deadline, comme dans n’importe quel projet, il faut bien quelqu’un qui contrôle derrière. Il y a eu une certaine latitude quand même, notamment sur la partie respect des normes sur le partage des données, alors que certaines catégories de données existaient déjà.

Walid : ça doit être peut-être plus compliqué pour certains pays que pour d’autres ? Certains pays partent peut-être de plus loin.

Tu-Tho : oui, oui, tout à fait. Et en fait, c’est pour ça que s’il y a bien des dates et un calendrier assez précis dans tous les règlements européens, il y a aussi une certaine latitude. On peut comprendre que sur des sujets, notamment quand ils touchent l’Open data, le numérique, tout le monde ne part pas des mêmes acquis, mais tout le monde n’a pas nécessairement la même infrastructure technique. Et enfin, il y a aussi une question d’écosystème d’acteurs. Tout le monde n’est pas forcément mature au même moment pour partager sa donnée, pour la normaliser et pour s’approprier l’ensemble des standards qui sont préconisés dans la réglementation européenne.

Les acteurs impliqués dans le processus

Walid : donc, là, on a parlé des producteurs de données, on a parlé des réutilisateurs de données, par exemple les citoyens ou les applications. Est-ce qu’il y a d’autres acteurs que les producteurs et les réutilisateurs ?

Tu-Tho : il va y avoir tous les tiers, on va dire, en quelque sorte, c’est-à-dire toutes les personnes qui travaillent sur des solutions, on va dire, informatiques ou logiciels autour du monde des transports. Donc, par exemple, typiquement, ça va être les éditeurs de logiciels de gestion de l’offre. Donc, de planification, des bus, des horaires de passage, etc. Il va y avoir toutes les personnes qui proposent des écrans, par exemple, de mise à disposition de l’information voyageur. Il va y avoir aussi toutes les personnes qui vont proposer des solutions pour gérer, agréger différents types de données, différentes sources de données, pour les retravailler ou alors les normaliser, donc le faire. De sorte qu’elles répondent aux exigences des normes et des standards européens. Pour ensuite, les repartager. Il va y avoir aussi tous les facilitateurs, et j’en parlais tout à l’heure, notamment des points d’accès nationaux (NDLR : PAN ou NAP en anglais) dans l’ensemble des pays, qui ont à charge vraiment de venir ouvrir l’information aux voyageurs, c’est-à-dire qu’ils doivent d’ailleurs, selon la réglementation européenne, agir comme le lieu de dépôt des données de transport ouvertes.

Utiliser des standards ouverts : une évidence ?

Walid : et ces données, et donc ces standards, est-ce que c’était une évidence, le fait que ça devait être des standards ouverts ? C’est vraiment une question que je me suis posée, c’est-à-dire… ça me paraît absolument évident qu’on peut collaborer qu’avec des standards ouverts, mais pourtant, la question mérite d’être posée. Est-ce qu’il y a des gens qui ont proposé des standards fermés autour de ça ? Ou est-ce que c’était normal pour tout le monde ?

Tu-Tho : oui, et non. Ce n’est jamais une évidence qu’un standard soit ouvert, en toute honnêteté. En fait, ce n’est jamais évident qu’un projet soit ouvert. Du côté des normes européennes, qui sont mentionnées dans le règlement délégué, ces normes et standards techniques sont définis au sein du CEN, donc le Comité européen de normalisation dont je parlais, qui est vraiment l’organisme de normalisation en Europe qui est référent et qui est équivalent au niveau monde, c’est l’ISO que tout le monde connaît. On sait que ces normes-là ne sont pas toujours 100 % ouvertes. Il peut y avoir des coûts d’accès à la documentation. Par contre, au niveau du CEN et des normes européennes, tout le monde aujourd’hui intéressé par les normes peut rejoindre les travaux du CEN. Il suffit de s’inscrire en passant par son organisme national de normalisation. Donc, en France, c’est l’AFNOR. À travers qui nous, on passe, pour s’inscrire en tant qu’experts et venir y contribuer. Il n’y a pas de limite au nombre de contributeurs. Il n’y a pas de pédigrée à montrer, de savoir si on veut contribuer ou pas. Il suffit d’y montrer de l’intérêt. Donc, sur ça, tout le monde peut travailler. Nous, côté transport public, on a fait un choix qui peut être, on va dire, relativement radical, mais qui est très fortement lié au fait que ce soit des échanges de données, donc des échanges informatiques. On a choisi de travailler sur GitHub et de proposer de manière ouverte les schémas XML sur un répertoire public sur lequel tout le monde peut contribuer et tout le monde peut l’utiliser. Parce qu’on s’est rendu compte assez vite, quand même, que des échanges de données se font entre machines, que ça va être beaucoup des développeurs qui vont travailler dessus. Donc, donner des fichiers PDF, ce n’est pas très utile pour expliquer comment faire un fichier XML. Par contre, le seul écueil de tout faire sur GitHub comme ça, c’est que ça peut être une marche, on va dire, à grimper pour ceux qui sont moins habitués de l’univers GitHub et Git. Et encore plus, il faut savoir où trouver l’espace de travail sur GitHub. Donc ça, c’est la partie, on va dire, la moins évidente. C’est-à-dire que ça nous demande toujours énormément d’efforts de dissémination, d’où le fait que j’étais à FOSDEM pour le présenter. Mais par contre, ce qui a toujours été une évidence pour l’ensemble du groupe et l’ensemble des experts, c’est qu’on est ouvert à toute contribution.

Walid : faire le choix de partir sur GitHub, c’est quelque chose qui est assez commun ou c’est plutôt quelque chose de nouveau par rapport à d’autres processus de normalisation ? Est-ce que tu sais s’il y a d’autres processus de normalisation, qui font le choix de partir sur une plateforme ouverte comme GitHub ?

Tu-Tho : dans le monde des transports publics, tel que je connais, je pense que c’est un choix qui est assez commun. Et à FOSDEM, j’étais ravie de voir que tout le monde partageait joyeusement plein d’espaces de travail GitHub. Et on pouvait tous contribuer sur les projets des uns des autres. Mais je pense qu’encore une fois, c’est très spécifique au monde des transports. Et du fait que les échanges de données se font quand même sur des logiciels qui gèrent des données qui peuvent être extrêmement complexes et sur lesquelles on ne peut pas faire d’erreurs parce que ça a des impacts énormes. Après, voilà, demain, est-ce que ce serait la même chose dans l’aviation, dans les normes automobiles ou autres ? Je n’en ai strictement aucune idée et ce n’est vraiment pas mon domaine d’expertise.

La place du logiciel libre dans le processus

Walid : et le logiciel libre, dans tout ça, est-ce qu’il a une place particulière ? Est-ce qu’il y a déjà des planificateurs d’itinéraire ou est-ce qu’il y a déjà des gens de la communauté du logiciel libre qui sont intéressés ou qui suivent ces sujets ?

Tu-Tho : alors, énormément. Et je vois bien que l’usage des logiciels libres est vraiment en pleine croissance. Enfin… si je me rappelle bien, cette année, au FOSDEM, on a eu au moins trois équivalents de planificateurs de trajet qui ont présenté leurs solutions, donc, qui sont complètement libres et avec des appels à contribution. Donc ça fait toujours plaisir de voir que les gens ont commencé à monter des solutions sur la base des efforts qui ont été faits côté réglementation, d’ouvrir ces données et de les mettre à disposition. Parce que les gens avaient enfin des choses qu’ils pouvaient mouliner. Alors pareil que sur les standards ouverts, je pense que le seul écueil, ça va être le manque de visibilité. Mais j’ai retenu au moins — alors ça va être facile, on a co-présenté à FOSDEM — tous les outils qui ont été développés par Entur, donc le point d’accès national norvégien, et notamment OpenTripPlanner, donc OTP pour le calculateur d’itinéraire, parce qu’ils ont toujours fait ce choix-là, de vraiment toujours tout ouvrir.

C’est quelque chose qui est très, très fort dans les pays nordiques. Il y avait aussi, pareil, en co-présentateur de ma session, des outils d’enrichissement, de la donnée multimodale et de validation des jeux de données qui ont été présentés. Et vraiment, je me dis, c’est là où ça fait plaisir de voir qu’il y a autant de logiciels aujourd’hui qui existent, qui sont sur le marché et dont les gens peuvent s’en emparer. Les gens peuvent y contribuer pour faire avancer cette question, d’enrichir l’information voyageur et de l’ouvrir au plus grand nombre. Alors, tous n’ont pas nécessairement le même niveau d’utilisation ou d’aboutissement, mais quelque part, j’ai envie de dire, on va sortir des sujets sur lesquels on va échanger, toi et moi, et peut-être… peut-être qu’il faudrait faire un prochain épisode pour les développeurs et leur demander leur avis.

Le rôle de l’Autorité de régulation des transports (ART)

Walid : une question que je me posais, c’est que hier soir, je regardais une conférence des gens de… l’Autorité de régulation des transports (NDLR :
Session 2 : Contrôles de l’ART, retours d’expérience et actions d’accompagnement du PAN) . Et donc, eux, ils sont aussi chargés de vérifier que les acteurs mettent bien en place l’ouverture de ces données.

Tu-Tho : tout à fait.

Donc, c’est eux qui ont le rôle de régulation et de contrôle que j’ai rapidement évoqué tout à l’heure. En parlant de calendrier préconisé par le règlement européen et son respect. Donc, c’est vraiment le rôle qu’ils ont, c’est de vérifier ça. Et le gros avantage qu’on a en France, c’est que l’ART est également motrice dans l’usage des normes européennes et de leur évolution. Donc, ils viennent vraiment aussi nous remonter dans les groupes de travail de normalisation, là où ça peut coincer, les questions que les gens peuvent se poser, etc. Et également, donc on parlait tout à l’heure de calendrier, ils peuvent aussi accorder leur calendrier de contrôle à la vitesse à laquelle nous, on travaille côté normalisation. Qu’on n’aille pas venir reprocher à quelqu’un de ne pas avoir fait la toute dernière mouture de la norme si elle vient juste d’être publiée, par exemple.

Walid : ok. Donc le point d’accès national, lui, c’est un facilitateur, et l’ART, lui contrôle, et fait appliquer, quoi.

Tu-Tho : exactement.

Les formes juridiques que prennent les PAN dans les différents pays

Walid : une des autres questions que je me suis posée, c’était le point d’accès, quel était leur modèle économique, en fait ? Est-ce que le point d’accès, c’est forcément toujours porté par un État ? Est-ce que ça peut être, je ne sais pas, une délégation de services publics ? Est-ce que ça prend des formes différentes en fonction des États membres ?

Tu-Tho : oui, oui, oui. Vive la liberté d’exercice en Europe, ça peut prendre toutes les formes que l’on veut, sachant qu’historiquement, c’est quand même un financement qui vient de l’État, ou en tout cas à travers des autorités nationales. Donc ça peut être des délégations de services publics (DSP), ça peut être des agences, ça peut être un financement d’un opérateur privé. Il y a vraiment tout qui existe en Europe. Le plus important, en tout cas, c’est que ce soit vraiment accolé à un service public. C’est vraiment ça qui est important parce que l’Open data aujourd’hui, c’est à l’État de venir le soutenir, le promouvoir. Et c’est vraiment le choix qui a été fait par la France, où le point d’accès national est ce qu’on appelle une start-up d’État. Donc, c’est vraiment très typique à ce qui existe en France, mais ce qui leur a permis de s’approprier très vite des briques libres, des outils, de venir aussi proposer, je le disais tout à l’heure, grâce à des développements spécifiques, des outils mis à disposition de l’ensemble de l’écosystème. Et d’avoir sa démarche extrêmement agile sur l’accompagnement à l’ouverture des données. Voilà.

Donc, aujourd’hui, on a de la chance en France d’avoir ce soutien de l’État. J’espère qu’il le restera parce que c’est bien. Le problème que l’on a aujourd’hui, c’est que tous nos budgets publics dans l’ensemble de l’Union européenne et partout dans le monde commencent à se restreindre. Donc voilà, on va dire que le vœu que j’ai, c’est que l’ensemble des pouvoirs publics continuent de soutenir le logiciel libre et l’Open data.

Walid : deux uniques questions. La première, c’est est-ce que le Royaume-Uni, qui ne fait plus partie de l’Europe, a un point d’accès national ?

Tu-Tho : oui, tout à fait. Alors, l’acronyme, c’est BODS pour Bus Open Data Services. Donc, on peut y trouver l’ensemble des données du Royaume-Uni. D’ailleurs, le Royaume-Uni reste très fortement impliqué dans les instances de normalisation puisque le CEN, je le disais tout à l’heure, est plus large que l’Union européenne stricto sensu.

Walid : on va trouver ? La Suisse, l’Islande…

Tu-Tho : il va y avoir la Suisse, il va y avoir la Norvège, la Turquie aussi.

Y’a-t-il des pays plus avancés sur la mise à disposition des données ?

Walid : tout à l’heure, tu en as touché deux mots. Tu as dit qu’effectivement, la Norvège et les pays nordiques, de manière générale, ils étaient assez avancés sur l’ouverture des données. Je me posais la question de savoir s’il y avait justement des pays qui étaient plus moteurs et qui avaient déjà de l’avance peut-être par leur historique. Que d’autres sur ces sujets autour des partages de données, de la mise à disposition, etc.

Tu-Tho : alors oui, déjà, la France, étonnamment. Je sais qu’on aime bien en France dire qu’on n’est pas si bon, mais en fait, sur l’Open data, on est plutôt très bons en Europe, et notamment sur les données multimodales. On les a déjà citées, la Norvège, les pays nordiques, les Pays-Bas, etc., pour ne citer qu’eux.

Mais, je l’ai mentionné tout à l’heure, ce n’est pas quelque chose que j’aime faire, dans la mesure où je reconnais qu’on n’est pas tous partis en même temps, on n’est pas tous partis avec les mêmes infrastructures. Donc, comparer un pays à un autre, ce n’est pas le plus intéressant. Par contre, ce qui est très intéressant, qui s’est passé en France, et c’est sur ça où je voudrais insister, c’est qu’on est allés beaucoup plus loin que ce qui a été préconisé dans le règlement délégué MMTIS, puisque dans la LOM, on a demandé plus de choses, donc la Loi d’Orientation des Mobilités en France.

Walid : attends, on va… on va dire que c’est la loi de l’orientation des mobilités qui fait la transposition en droit français de la réglementation européenne. Enfin, ou en partie, non ?

Tu-Tho : en partie. En partie.

En fait, elle s’est appuyée sur la réglementation européenne pour venir rajouter des obligations à l’écosystème français. Et là où la France a été beaucoup plus loin, par exemple, a été pionnière en Europe, c’est tout ce qui est la partie accessibilité. Et notamment l’information voyageur à destination des personnes, soit en situation de handicap, soit tout simplement qui voyagent avec des contraintes. Et c’est là où ça a été très intéressant, c’est que ce que l’on a fait en France a été utilisé à l’échelle européenne pour aussi faire évoluer un certain nombre de choses dans la norme d’information voyageur.

Walid : est-ce que ça, c’est lié aux JO (NDLR : Jeux Olympiques) ?

Tu-Tho : alors, oui et non.

Walid : c’était quand même un gros sujet, c’était quand même un gros sujet, les transports et l’accessibilité. Donc, vu les timings et tout, la question se pose.

Tu-Tho : effectivement. Il y avait bien les JO en ligne de mire, mais il faut savoir que, d’un point de vue accessibilité également, la France a une loi qui date de 2005, dont on a fêté les 20 ans cette année, qui est vraiment sur l’inclusion dans la société, autant que l’on peut, du mieux que l’on peut, et il faut toujours faire mieux, de l’ensemble des personnes en situation de handicap. Et c’est vraiment ça qui a été moteur. Je pense qu’en France, on a ce regard qui est de dire qu’il faut que tous puissent avoir les mêmes chances.

Adoption par des pays non membres de l’Union européenne

Walid : je me demandais si ce travail fait au niveau européen, il pouvait essaimer dans d’autres continents, à l’image un peu de ce qui se passe sur le système de signalisation qui s’appelle le ERTMS, qui, finalement, est un système européen de gestion de la signalisation, de la régulation, et qui, finalement, a essaimé partout dans le monde et qui a été adopté dans d’autres parties du monde. Est-ce que tout ce travail qui est fait au niveau européen, là, tu as parlé de la Turquie tout à l’heure, qui était associée aussi, est-ce qu’il y a d’autres endroits dans le monde où ils s’inspirent de ça ?
Déploiement d’ERTMS en dehors de l’Europe (source)
Tu-Tho : oui. Alors je pense que ce qui a été le plus inspirant, pour l’ensemble des autres continents, ça a été vraiment l’approche d’un point d’accès national aux données de transport, et, en tout cas, des données en open data. On a vu ces hubs de données apparaître en Amérique du Nord, en Australie, au Japon, pour ne citer que ceux que je connais, avec notamment en Australie et en Amérique du Nord, un regard qui a été aussi porté sur les normes européennes qu’on utilise, que ce soit pour la donnée en temps réel ou la donnée planifiée. Donc, c’est assez intéressant de voir que tout le monde s’en est inspiré et est venu construire sur ce qu’on a fait.

Travailler dans un environnement multi-culturel européen

Walid : ok. La deuxième partie dont je voulais vraiment qu’on parle, c’est vraiment la partie humaine. Là, je ne connais pas du tout et ça m’intéresse vraiment que tu en parles, c’est tout le travail humain. Je me demandais quel défi c’était et comment ça se passait pour travailler. Quand tu es au niveau européen, dans cet environnement multiculturel et que tu travailles sur des sujets comme ça, normalisation. Explique-nous un peu comment ça se passe en fait ? Moi, je suis très curieux de comprendre.

Tu-Tho : le plus gros défi, je pense qu’il va être multiculturel. Et ce n’est pas forcément uniquement que lié à des différences de nationalité, mais on a tous nos habitudes de travail.

Donc, on a tous des personnalités, des manières de voir le monde qui peuvent être très différentes. Ce n’est pas le plus insurmontable, mais parfois, ça peut venir créer des grains de sable dans les conversations. Et il faut prendre le temps de bien comprendre d’où vient la personne, quel est son point de vue, mais aussi, très important dans la normalisation des transports publics, quelles sont les offres de transport dont elle dispose à côté de chez elle. Et typiquement, par exemple, moi qui vis à Paris, je prends quasiment tout le temps le métro et le RER. Donc, pour moi, ce sont des modes de transport que je connais bien et je vois bien les sujets qui sont liés. D’un point de vue de normalisation. Certains de mes collègues, qui vivent par exemple aux Pays-Bas n’utilisent que des bus. Et en Norvège, ils utilisent aussi des ferries. Et tout ça vient apporter des éléments, des perspectives très différentes sur nos manières de modéliser les transports publics.

Ce qui m’amène au plus gros défi que l’on a, qui est le consensus. Parce que toute norme et standard doit être construite sur un consensus, mettre plus de 20 experts dans la même salle, virtuelle ou non, pour qu’ils modélisent de la même manière l’offre de transport, alors qu’ils ont tous chez eux des habitudes différentes, c’est extrêmement long. Ce qui est aussi très long, c’est de construire un consensus pour s’assurer qu’on ne vient pas briser des implémentations existantes de systèmes d’information, de normes nationales, etc. Mais in fine, j’ai envie de dire, c’est un peu comme si tu essayais d’organiser un barbecue avec 27 de tes amis proches pour trouver une date. Je ne pense pas que ça soit fait en 24 heures.

Walid : je ne sais pas si le consensus, les Français ne sont très forts pour les consensus comparé à d’autres pays, dont c’est plutôt la manière de penser. Ça ne doit pas être forcément tout le temps évident pour nous.

Tu-Tho : c’est bien vrai que ça peut être… c’est bien, on va dire que ça met un peu de sel dans les discussions.

Walid : finalement, il n’y a pas que la technique là-dedans. Il y a tenir compte de ce qu’on a chez nous et essayer de comprendre comment on va faire en sorte pour que tout ça marche. Et donc, effectivement, j’imagine bien que c’est très, très long.

Tu-Tho : oui, c’est très long, mais en même temps, c’est très enrichissant. Ça nous permet aussi d’aller beaucoup plus loin dans la modélisation, c’est-à-dire de proposer des choses différentes…

Aujourd’hui, on a la chance, donc on a des normes européennes qui sont extrêmement fines et détaillées parce qu’il a bien fallu mettre tout le monde raccord sur l’offre de transport qu’il, elle, voyait au quotidien.

Et c’est toujours des choses qui sont extrêmement enrichissantes, en tout cas, que je trouve passionnantes. C’est vraiment ce qui fait que j’ai envie de continuer à m’impliquer dans les efforts de normalisation.

La communauté des experts en Europe

Walid : finalement, quand tu es expert, est-ce que tu restes expert sur une durée assez longue ? Ce qui fait qu’en fait, finalement, les gens se connaissent et tu n’as pas besoin de passer ton temps à réapprendre comment les autres fonctionnent. Et je me demande aussi, d’ailleurs, est-ce qu’on parle d’une grande communauté en Europe ? Est-ce que c’est un petit groupe de personnes qui travaillent sur ces sujets-là ? Est-ce que c’est un grand groupe ?

Tu-Tho : le groupe au niveau du CEN n’est pas très grand. Je pense qu’on est, allez, peut-être maximum 60. Et en tout cas, dans les réunions, il va y avoir au mieux entre 15 et 20 personnes qui arrivent à se connecter. Parce qu’aujourd’hui, on fait beaucoup de choses en visio. Donc, on a des agendas qui sont extrêmement chargés. Ce n’est pas évident de toujours trouver une date à laquelle tout le monde est disponible. Donc, il y a toujours eu des acteurs, on va dire, historiques. Et en tout cas, c’est auprès d’eux que j’ai appris quand j’ai commencé, qui font ça depuis plus de 20 ans et qui ont une connaissance extrêmement fine, à la fois des normes et des offres de transport qu’il existe en Europe.

Mais il y a toujours une partie de renouvellement. Par exemple, typiquement, je suis arrivée il y a moins de cinq ans dans le domaine. J’ai aussi des nouveaux collègues qui arrivent dans le sujet depuis moins de six mois. Et c’est toujours cet afflux de nouvelles personnes, de nouvelles générations qui fait la richesse également des discussions. Donc, il y a un peu les deux. In fine, on finit par se connaître et comprendre comment réagissent les uns et les autres. Et il y a évidemment aussi toute la partie apprentissage, de devoir construire un consensus avec des gens qu’on ne connaît pas.

Walid : je suis très curieux un jour de voir ça. Je trouve que ce serait très intéressant de comprendre les problématiques que les gens ont et comment ils en arrivent de ça à faire un consensus autour d’une proposition commune. Ça, c’est vraiment un truc…

Tu-Tho : il y a aussi beaucoup de travail asynchrone sur ça. Et j’invite toutes les personnes intéressées, dont toi, à se connecter sur nos espaces de travail GitHub. Parce qu’il y a beaucoup de choses qu’on fait grâce à ça. C’est-à-dire que des gens ouvrent des tickets en disant « aujourd’hui, ça, c’est mon problème, voilà ce que j’ai compris ». Voilà où je suis coincée, ou voilà, mes propositions d’amélioration de la norme, est-ce que c’est faisable ou pas ? Et comme dans tout travail collaboratif, comme dans tout projet open source, finalement, ça se fait toujours comme ça. C’est quelqu’un qui vient mener une nouvelle solution, une nouvelle suggestion, et on commence à discuter de manière très asynchrone. Et ça peut prendre un peu de temps jusqu’à ce qu’on se mette d’accord par consensus. Alors, le seul problème de l’asynchrone et de l’écrit c’est qu’on n’a pas toujours le contexte. C’est pour ça qu’on a quand même instauré d’avoir, en tout cas, nous, côté normes de données de transport, des réunions qu’on essaye de faire à peu près tous les mois, parce que ça va beaucoup plus vite. In fine, de discuter à bâtons rompus pendant 20-25 minutes plutôt que des échanges sur GitHub ou par écrit ou par e-mail qui finissent par se perdre.

Walid : continuons sur ce sujet-là. Effectivement, ton expertise de travail multiculturel, finalement, c’est aussi d’amener du lien dans tout ça.

Tu-Tho : oui, tout à fait. Clairement, d’avoir passé tant de temps à travailler à l’étranger avec énormément de cultures différentes, ça m’a appris plusieurs choses, notamment de construire des ponts entre les cultures, d’essayer d’aller trouver vraiment le pont commun entre les différentes parties prenantes. Et ça m’a aussi appris beaucoup de patience, donc surtout de ne pas réagir à chaud.

On disait, les Français, on n’est pas toujours très bons pour construire le consensus. Et c’est vraiment quelque chose que j’ai appris en voyageant et en travaillant à l’étranger. Et aussi également d’essayer de déchiffrer les non-dits, parce que, comme toutes les réunions se font en anglais, c’est loin d’être notre langue maternelle pour toutes et tous dans la salle. C’est d’essayer d’aller plus loin que des phrases qui seraient construites de manière, on va dire, un peu brute de décoffrage ou d’avoir des mots qui sont mal utilisés. Vraiment, d’aller chercher beaucoup plus loin, d’essayer de déchiffrer ce que la personne voulait dire pour construire avec elle une solution.

Walid : dans tout ce travail, quelle était la place des institutions, déjà ? Et ensuite, je me demandais si, dans tout ce travail autour du cadre normatif et tout, c’était plutôt un certain groupe de personnes qui étaient moteurs et qui emmènent tout le monde ?

Tu-Tho : si, si. Alors, ton intuition est plus que bonne. C’est toujours une question d’individu. La place des institutions, elle est extrêmement importante parce qu’elle permet de donner un cadre. Elle permet aussi de donner, dans certains pays, dont la France, des financements pour les experts, pour nous permettre de continuer à travailler. Ça peut être aussi des mises à disposition de locaux, par exemple.

Tout ça, c’est extrêmement utile, encore plus quand on a le soutien de l’État ou de l’Autorité de régulation, parce qu’on sent bien, en tant qu’experts, que notre travail apporte une vraie valeur et nous permet de construire l’information voyageur qu’on partage. Ensuite, on ne va pas se mentir, comme toute norme, comme tout projet ouvert, s’il n’y avait pas un noyau dur de passionnés, on n’y arriverait pas, ça ne ferait pas avancer. On a cette fierté portée par la France que deux des trois plus grandes normes citées dans le règlement MMTIS ont été conçues en France par des experts français. C’est une vraie reconnaissance de notre capacité technique à modéliser des sujets complexes. Mais avant tout, c’est aussi notre capacité, quelque part, à avoir mené des groupes de travail en construisant du consensus. Donc, on n’est pas si mauvais que ça pour le faire.

Mais aussi d’avoir réussi à s’intéresser à ce qui se fait chez les uns, chez les autres, pour faire de la modélisation à l’échelle européenne, voire mondiale. Et puis, le plus important, encore une fois, c’est vraiment, comme tu le disais, c’est d’avoir des bonnes relations entre les gens qui sont moteurs pour pouvoir s’appuyer les uns sur les autres pour faire avancer les dossiers.

Walid : d’ailleurs, j’ai parlé d’institutions, mais je m’aperçois que, par exemple, dans le cas français, de quelles institutions on parle ?

Tu-Tho : alors, tout simplement, aujourd’hui, la DGITM, la Direction générale des Infrastructures, des Transports et des Mobilités, qui a eu plusieurs noms par le passé. Mais en France, on a cette chance-là d’être vraiment soutenus du côté ministère.

Présentation de l’association Femmes en Mouvement

Walid : il y a un troisième sujet dont j’aimerais qu’on parle, qui a un rapport puisque ça reste du transport, mais pas de réglementation européenne. C’est ton implication dans l’association Femmes en Mouvement. J’aimerais bien que tu présentes ce que vous faites, ce que c’est que l’association Femmes en Mouvement, et qu’est-ce que tu fais dans cette association ?

Tu-Tho : oui, alors effectivement, Femmes en Mouvement, énorme lien avec la mobilité, comme son nom l’indique. Donc, c’est une association de loi 1901 qui va fêter ses 10 ans cette année, et qui est née vraiment d’un constat de l’équipe fondatrice, dont je ne faisais pas partie. Qui s’est rendu compte que de conférence en conférence sur les transports, sur les sujets de mobilité, et encore plus sur les sujets techniques, il y avait très peu de femmes. Alors, mais vraiment très, très peu.

Et donc, l’association s’est montée vraiment en réaction face à ce constat en disant : on a vraiment besoin en France, mais par ailleurs aussi — mais là, le périmètre est vraiment la France — de deux choses : de faire vraiment la promotion des femmes qui travaillent dans le secteur des mobilités et de leur expertise, mais également de venir pousser à la prise en compte des questions de genre dans la mobilité et la construction des offres. Parce que l’un ne va pas sans l’autre, c’est-à-dire que plus on a de femmes qui travaillent dans le secteur et plus les solutions développées dans notre secteur seront complètement inclusives des besoins des femmes, des familles et de la plus grande diversité possible de l’ensemble des usagers.

Aujourd’hui, c’est une association qui a deux types d’adhérentes : donc des adhérentes à titre individuel, comme je le suis, mais aussi des entreprises et des organisations qui nous soutiennent. Pour ça, j’invite tout le monde à aller voir le site de Femmes en Mouvement pour découvrir qui sont nos adhérentes. D’un point de vue purement personnel, en tant qu’adhérente, j’ai eu l’immense honneur d’être élue au conseil d’administration en septembre dernier. Et aussi de faire partie du bureau de l’association, dans lequel j’occupe le poste de secrétaire adjointe en charge des événements.
Logo Femmes en mouvement (source)

Les problématiques adressées par l’association

Walid : je confirme que pour regarder beaucoup, beaucoup, beaucoup de conférences et de trucs autour du transport, la place des femmes est vraiment très, très faible, et c’est bien triste. Tiens, je me posais la question, est-ce que tu peux nous citer quelques problématiques spécifiques dans les transports pour les femmes ou les familles sur lesquelles vous travaillez ? D’ailleurs, qu’est-ce que vous proposez ? Est-ce qu’on peut estimer que vous êtes un lobby ? Sur quoi vous travaillez comme sujet ?

Tu-Tho : alors, je ne suis pas tout à fait sûre d’aimer le terme lobby pour quelque chose qui, je pense… (rires)

Walid : oui. Autant comment dire, pas un groupe de représentation, enfin. Bref, lobby n’est pas le bon mot, voilà.

Tu-Tho : non, non, tout à fait, mais je m’explique. Parce qu’en fait, on a vraiment deux types d’actions qui sont complètement complémentaires et spécifiques. Et là où on est différente d’un lobby — même si on peut utiliser les mêmes ficelles — c’est qu’on ne vient pas faire la promotion d’acteurs issus du secteur privé. Nous, vraiment, ce qu’on veut mettre en avant, c’est une meilleure prise en compte des problématiques spécifiques à la question de genre dans le domaine des transports.

Donc, c’est un sujet qui est extrêmement vaste. Mais on a parlé tout à l’heure de la sous-représentation des femmes dans les conférences, d’ailleurs, je pense qu’on était deux intervenantes, peut-être trois, dans la DevRoom au FOSDEM. Et c’est vraiment quelque chose qu’on trouve très dommage, parce qu’il y a énormément d’expertes dans notre domaine. Elles ne sont pas nécessairement mises en valeur.

Et ce qu’on fait du côté de Femmes en Mouvement : on organise assez souvent des moments de convivialité, des apéros en fin de journée, pour venir mettre en avant des femmes dans des postes auxquels elles ne seront pas forcément attendues, pour qu’elles nous partagent leurs expériences, mais aussi leurs réflexions face aux postes qu’elles peuvent avoir à responsabilité, ou à leur carrière, qui peuvent être complètement différentes. Mais aussi, on vient, j’ai envie de dire, titiller — et c’est peut-être là où on est plus proche d’un lobby — l’ensemble des organisateurs de conférences en France et ceux qu’on connaît, pour venir les pousser à vraiment atteindre la parité dans les tables rondes, dans les panels, dans les prises de parole. Et voilà, donc là, on vient aussi proposer, on va dire, un pool d’expertes qui sont les membres de notre association pour intervenir sur des sujets divers et variés.

Donc ça, c’est vraiment notre premier pilier. Et le deuxième pilier dont je parlais, qui était vraiment la prise en compte des spécificités des femmes dans leur déplacement : il y a par exemple toute la question de la sécurité, ou de l’offre de transport qui a souvent été pensée quand même pour un homme valide, allant de chez lui à un travail plutôt situé en centre-ville, sans prendre en compte toutes les différentes parties du déplacement d’une femme, qui peut être complètement hachée, donc vraiment la chaîne complète de déplacement.

Et pour ça, on travaille sur un projet — mais je n’en dirai pas beaucoup plus parce qu’il va falloir que je vous donne rendez-vous au sommet de l’UITP, qui aura lieu à Hambourg en juin — pour découvrir notre nouveau projet.

Walid : tu peux préciser ce que c’est, que l’UITP ?

Tu-Tho : l’UITP, l’Union Internationale de Transport Public.

Walid : très intéressant. J’avais l’impression qu’il y avait plus de femmes sur des choses qui touchent à la recherche, sur les transports, que par exemple, si tu prends une conférence avec des industriels, alors là, c’est le désert.

Tu-Tho : oui (rires).

Walid : J’avais l’impression d’avoir vu plus de conférences avec des chercheuses qu’avec des gens qui travaillent dans la partie industrielle.

Tu-Tho : oui, oui, oui, tout à fait. Alors, après, je pense qu’il y a ce qui doit jouer, c’est que, mine de rien, dans les domaines industriels, et notamment l’ingénierie, encore plus dans le monde de l’information voyageur, de la normalisation ou des solutions informatiques dans lesquelles je baigne, ce n’est pas le plus évident. Parce qu’il y a un manque de talent.

Ça a pris du temps et ça prend encore du temps de convaincre des jeunes filles, des jeunes femmes de venir rentrer dans des carrières plus techniques, plus industrielles, plus scientifiques. Donc, on essaye vraiment aussi d’appuyer ça. Et tout simplement parce qu’il y a ce regard qui est encore aujourd’hui très masculin sur les nouvelles technologies. Mais on essaye de changer ça dans le monde des transports. On a la chance, dans le monde des transports publics, d’être dans un domaine où il y a beaucoup de femmes. Et c’est pour ça qu’on essaye de les mettre en avant.

Walid : est-ce que vous faites des interventions dans des écoles, justement de promotion de toutes ces carrières, de toutes ces personnes féminines qui ont des postes à responsabilité, par exemple ?

Tu-Tho : alors, dans les écoles, non. Il y a d’autres associations, et notamment Rêv’elles, Elles bougent qui se sont vraiment emparées de cette question et qui vont aujourd’hui dans les écoles, dans les lycées, dans les prépas pour essayer de promouvoir les écoles d’ingénieurs et les carrières au féminin des ingénieures. Il y a tout ce volet-là qui est déjà pris. Nous, on est vraiment un réseau plutôt professionnel, donc de femmes qui travaillent dans le milieu, et on essaye toujours d’aller pousser, on va dire, nos jeunes talents à aller briguer des postes, à responsabilité. On ne peut pas tout faire.

Mot de la fin

Walid : super intéressant. À suivre de voir votre projet secret dans les mois à venir. On arrive au terme de notre entretien et en guise de conclusion, je voulais d’abord, avant de te laisser la parole pour un mot de la fin, je voulais te poser deux questions. La première chose, c’est : qu’est-ce que tu dirais à une personne qui est intéressée par les données et les standards ouverts, pour s’intéresser à ces sujets autour de ce qu’on vient de discuter, la normalisation ?

Tu-Tho : déjà, je lui dirais bienvenue et de ne pas être timide. Il faut poser les questions. C’est un peu long d’ingérer la matière existante, mais il ne faut pas être effrayé par ça. Il faut vraiment se dire que l’ensemble des autres experts sont là pour répondre à mes questions. Toute bonne volonté est plus que la bienvenue. Et le plus important, c’est qu’il ne faut pas avoir l’impression qu’il faut tout connaître, tout maîtriser avant de contribuer, parce que toute question est bonne pour faire avancer. Je pense qu’on a, au bout d’un certain nombre d’années à travailler dans le domaine, on peut avoir un biais de l’expertise où on ne voit plus les questions les plus simples.

Walid : et qu’est-ce que tu dirais à des développeurs logiciels libres qui seraient intéressés par les sujets autour des transports ?

Tu-Tho : tout simplement, c’est le meilleur… ou alors peut-être l’un des meilleurs moyens pour avoir un impact immédiat sur ce qui nous touche. On a beaucoup parlé au début de l’épisode de vraiment cette prise de conscience que la mobilité est un de nos premiers droits fondamentaux. Donc, si on veut vraiment travailler aujourd’hui pour construire une société qui est meilleure, qui est plus inclusive et qui nous permet de nous déplacer librement, il faut beaucoup plus de développeurs de logiciels dans le monde des transports.

Walid : donc, il faut venir dans la room de FOSDEM.
Tu-Tho : exactement, et il nous faut une room beaucoup plus grande l’année prochaine (rires).
Walid : Déjà, ça fait quoi ? 3 ans maintenant ? Déjà la première année, la salle, elle était déjà complètement pleine, preuve que le sujet passionne. Ouais, voilà, c’est ça. C’est super intéressant, les conférences sont vraiment très, très intéressantes. Je te laisse le mot de la fin : est-ce que tu veux faire passer un message aux auditrices et aux auditeurs de Projets Libres ! avant qu’on se quitte ?

Tu-Tho : toujours que la Team Open Data MMTIS au féminin reste là, elle reste forte et elle n’attend que tous les talents des auditrices, mais aussi des auditeurs. Après, plus sérieusement, j’espère qu’après avoir écouté cet épisode, il y aura de très, très nombreuses demandes de développeurs pour en savoir plus sur les solutions libres qui existent autour de la donnée de transport multimodal, de son écosystème et aussi de la normalisation. Parce qu’en fait, je voudrais bien qu’on puisse mettre en avant la personne parfaite pour nous expliquer comment est-ce que le code peut venir simplifier la normalisation, parce que je comprends bien, ce n’est pas la tasse de thé de tout le monde.

Walid : écoute, Tu-Tho, merci beaucoup. J’ai trouvé ça vraiment très intéressant. Pour les auditrices et les auditeurs, comme d’habitude, si vous avez des questions, n’hésitez pas, ou des remarques, ou des réactions, partagez autour de vous. Faites écouter ça à plein de gens. Et si vous êtes une femme et que vous avez envie de travailler sur ces sujets-là, vous pouvez très bien aller voir l’association Femmes en Mouvement, qui n’attend que vous aussi. À bientôt, bonne soirée, et portez-vous bien. Merci beaucoup Tu-Tho, à une prochaine.

Tu-Tho : merci !

Production de l’épisode

• Enregistrement à distance le 23 avril 2025
• Trame : Walid Nouh & Tu-Tho Thai
• Montage : Walid Nouh
• Transcription : Walid Nouh & Tu-Tho Tai

Pour aller plus loin

Recommandations de Projets Libres! :

• youtu.be/4D9hDoFfHqM?t=3132 : SNCF Connect limite à 3 segments / 2 correspondaces
• Conférence FOSDEM 2024 : Open standards, open data, open-source tools: their governance and future

Recommandations de Tu-Tho :

• Répertoire GitHub de NeTEx (norme européenne pour l’information statique)
• Répertoire GitHub de SIRI (norme européenne pour l’information dynamique) :
• Le site web de Transmodel, norme européenne servant de socles aux formats d’échanges de données (dont NeTEx et SIRI) en tant que modèle de données

Licence

Ce podcast est publié sous la licence CC BY-SA 4.0 ou ultérieur

Source : archive.fosdem.org/2024/schedu…

Since 2017, the Passenger Division at the Swiss Federal Railways has used MATSim as the main framework for SIMBA MOBi - its activity and agent-based transport model. By now, SIMBA MOBi is a well-established model that helps the company’s decision-making process in passenger demand planning. Very early in the development stage of the model SBB has committed itself to contributing actively in the MATSim core libraries under GPL. In this talk, we briefly give an overview about the model itself, its applications and SBB’s long-standing contributions in MATSim. We also point out the advantages and limitations of using an academic open source software in our active production environment. MATSim is available under GPL and its code repository is github.com/matsim-org/

Le référentiel national des bâtiments (RNB)

Sommaire

• 1. Le référentiel national des bâtiments (RNB)
• 2. Présentation des invités
• 3. Qu’est-ce que le RNB ?
• 4. L’environnement avant le RNB
• 5. La naissance du RNB
• 6. Les grandes étapes de la création du RNB
• 7. Les pays étrangers qui ont servi de modèle
• 8. La définition d’un bâtiment
• 9. Le travail avec les personnels publics impliqués dans le projet
• 10. Les indicateurs qui suivis pour mesurer la réussite du projet
• 11. Le niveau d’avancement du RNB
• 12. Les étapes de la perennisation du RNB
• 13. La première vague de contributions et les questions de gouvernance
• 14. La licence des données du RNB
• 15. Les grands acteurs qui vont utiliser les données du RNB
• 16. La construction initiale du référentiel
• 17. L’équipe du RNB
• 18. L’avenir et les défis du RNB
• 19. Le niveau européen
• 20. Conclusion
• 21. Production de l’épisode
• 22. Licence

Walid : bonjour à toutes et à tous, bienvenue sur ce nouvel épisode de Projets Libres. Aujourd’hui, on va continuer la série sur l’open data et sur les référentiels. Je suis ravi car aujourd’hui, on va parler d’un sujet que j’ai découvert complètement par hasard, je pense, sur LinkedIn. Ça s’appelle le référentiel national du bâtiment, le RNB. J’ai lancé une bouteille à la mer en disant « bonjour, est-ce que ça vous intéresserait de venir parler du RNB sur le podcast ? », et nous y voici. Donc je suis ravi, j’ai avec moi Elisabeth Ville, qui est co-entrepreneure du RNB, et Félix Veith, qui est aussi co-entrepreneur du RNB. Avec tous les deux, on va parler du RNB : vous allez pouvoir nous expliquer ce que c’est, dans quel cadre il intervient, quelles ont été les discussions qui ont mené au RNB, etc. Donc voilà. Félix, Elisabeth, bienvenue. Merci beaucoup d’être là avec nous. Bienvenue sur le podcast Projets Libres.

Elisabeth : merci, on est ravis d’être là.

[strong]Félix : [/strong]merci beaucoup.

Présentation des invités

Walid : eh bien, pour commencer, avant qu’on parle du RNB, on va commencer par parler de vous. s’il vous plaît, et je vais vous demander de vous présenter, nous dire qui vous êtes, quelle est votre formation et comment vous êtes tombée dans les communs numériques. Elisabeth, est-ce que tu veux commencer ?

Elisabeth : oui, alors on est arrivée en même temps avec Félix il y a un peu plus de quatre ans sur ce projet par le biais d’un programme qui s’appelle Entrepreneurs d’intérêt général. Donc c’est un programme où à l’époque, ils cherchaient des juristes. Et moi, je suis juriste de formation, avec même une formation d’avocate initialement. Absolument rien à voir avec les données libres. Et au fil des années de ma carrière, j’ai d’abord fait de l’innovation pour les juristes et les avocats. Et en faisant de l’innovation pour les juristes et les avocats, je suis venue à l’innovation dans la fonction publique. Et du coup, on a été mis sur le dossier RNB à ce moment-là. Donc voilà, moi, c’est comme ça que je suis arrivée là-dessus.

Walid : et toi, Félix ?

Félix : du coup, moi, j’ai un profil d’ingénieur généraliste de formation. Suite à quelques expériences, j’étais data scientist sur des sujets d’économie d’énergie. Et en voyant l’opportunité apportée par la direction interministérielle du numérique (DINUM) du programme Entrepreneurs d’intérêt général, je me suis dit que c’était l’occasion de mettre à disposition mes compétences directement pour l’intérêt général. Et c’est comme ça qu’on s’est retrouvé sur le projet du RNB, qui à l’époque s’appelait BATID. Et à l’époque, je n’avais pas forcément une grosse connaissance sur les communs numériques. Finalement, j’en avais utilisé sans savoir que ça en était. Et c’est au fur et à mesure du projet, qu’on s’est rendu compte de l’existence de ce concept et de tout le potentiel qu’il y avait derrière en termes de capacité d’agir et de transformer l’univers numérique.

Qu’est-ce que le RNB ?

Walid : il y a plein de choses que j’ai découvert en préparant et qu’on va pouvoir aborder et c’est vraiment passionnant. Est-ce que vous pouvez commencer par nous expliquer qu’est-ce que c’est que le RNB ?

Félix : alors le RNB, c’est pour référentiel national des bâtiments.

On l’appelle du coup généralement RNB ou R&B si on veut faire un petit peu d’humour, et c’est un service public numérique qui répertorie l’ensemble des bâtiments du territoire et qui leur associe un identifiant unique et pérenne. Et en quelque sorte, une fois qu’il est attribué au bâtiment, cet identifiant pivot, qu’on appelle ID RNB, permet de simplifier le croisement et les échanges de données bâtimentaires entre les différentes administrations publiques, les collectivités, les acteurs privés et les citoyens.
Félix Veith

L’environnement avant le RNB

Walid : très bien. Vous dites que vous êtes arrivé sur le projet il y a 4 ans. Qu’est-ce qui fait qu’on décide la création de cette base de données ? Quel était un peu l’environnement avant le RNB ?

[strong]Elisabeth : [/strong]alors du coup… l’idée du référentiel est arrivée à l’ADEME, l’Agence de la transition écologique, puisque c’est l’agence qui est chargée de mener des études sur l’impact environnemental, notamment des politiques publiques. Et donc le service bâtiment, qui est un service dédié à l’impact spécifiquement pour le secteur bâtiment, s’est rendu compte que sans référentiel, ils avaient beaucoup de mal, notamment à piloter les politiques publiques, à mener des études suffisamment qualitatives. Il leur manquait vraiment une maille. Et donc c’est par là qu’il y a eu cette idée de créer le référentiel et ce besoin. Et ce qui a été assez intéressant, c’est que quand nous on est arrivés en septembre 2021, on a commencé le projet par une grande recherche utilisateur. On s’est demandé en fait, est-ce que justement un grand chantier comme ça, de création d’un référentiel national qui va avoir des millions de lignes, c’est pertinent ? Est-ce que ça répond à un vrai besoin ? Et c’est là où on s’est rendu compte que l’ADEME avait initié par ce prisme du besoin de politique publique de rénovation, mais qu’en réalité c’était un besoin qui allait bien au-delà et qu’il y avait énormément de secteurs différents qui justement pâtissaient du fait de ne pas avoir d’identifiant. Donc typiquement, si on pense aux services d’urgence, on va avoir aussi plein de choses autour de l’assurance des bâtiments, la collecte de l’impôt, le recensement. Enfin voilà, il va y avoir plein, plein de politiques publiques qui vont être touchées. Et donc, avant que l’identifiant arrive, finalement, ce qui se passe, c’est que comme la nature a horreur du vide, chacun va créer ses propres bases de données, ses propres référentiels de bâtiments dans son domaine, mais du coup ne bénéficie pas du tout des informations que les autres ont. Donc typiquement, il va y avoir une base des bâtiments pour les établissements scolaires, pour les équipements sportifs, par collectivité, etc. Et donc tout ça crée beaucoup de redondance, beaucoup de silos, très peu de partage de la donnée, ce qui du coup fait que tout le monde a de la donnée dans son coin et assez peu qualitative.

Walid : les gens ne se parlent pas forcément, quoi.

Félix : c’est ça. En fait, ils ne se parlent pas parce que, soit culturellement, ils n’ont pas l’habitude de se partager ce type de données-là. Pour autant, ils voient bien qu’en fait, ils ont du mal à entretenir, peut-être même des fois, des bases de données assez conséquentes et des informations dessus. Et puis aussi, ce n’est pas facile de se parler, parce que finalement, on parle de « oui, j’ai une base avec des millions de lignes, et puis du coup, il y a une autre base de données avec des bâtiments aussi, mais ils n’ont peut-être pas forcément la même définition. Et puis, pour les croiser, comment je fais ? Comment ça se parle ? » Et du coup, il y a quand même une barrière technique qui fait que ce n’est pas interopérable, et donc ils ne le font pas forcément. Enfin, ils ne faisaient pas.

La naissance du RNB

Walid : et là, l’ADEME qui initie ce projet, elle va voir la DINUM pour lui parler de ce projet-là. Comment ça se passe ? Parce que vous, vous arrivez à travers la direction interministérielle du numérique ?

[strong]Félix[/strong] : alors à l’époque, le programme Entrepreneurs d’intérêt général de la DINUM, il fonctionnait de telle sorte qu’il y avait du coup un recrutement de profils du numérique, donc des juristes du numérique, des développeurs, des data scientists et des designers. Globalement, c’est ce type de profil. Il y avait une campagne de recrutement de « est-ce que vous voulez travailler pendant 10 à 12 mois sur des projets d’intérêt général au sein de l’État ? ». Donc nous, on a candidaté à travers ça, sans connaître les projets qu’il y avait, et de l’autre côté, ils font une autre sorte de campagne, cette fois-ci, de recherche de projets, et donc les administrations, par exemple l’ADEME, ont été incitées à proposer des projets s’ils avaient des problématiques qu’ils souhaitaient traiter, avec cet apport de ressources de la DINUM. Et c’est comme ça que la DINUM, c’est Romuald Caumont, qui était à l’époque adjoint au service bâtiment, qui a fait le constat de l’existence de référentiels parfois de bâtiments ou de logements dans d’autres pays, il s’est dit : « tiens, en France, on s’aperçoit, et comme l’a dit tout à l’heure Elisabeth, que ça nous pose problème de ne pas en avoir, est-ce que ce n’est pas l’occasion de creuser cette question ? ». Et donc, nous, on est arrivé finalement à ce titre-là, en faisant du coup un peu comme admission post-bac, je ne sais pas, on a fait des vœux de projet, on s’est retrouvés tous les deux dessus, et assez rapidement, il y a eu l’ADEME, mais finalement, il y a eu le CSTB aussi, qui est le Centre Scientifique et Technique du Bâtiment, qui, parce qu’ils avaient aussi ces problématiques-là et qu’ils travaillaient sur une base de données, du coup, de bâtiments. Il y a eu un intérêt à tout de suite être ces différents acteurs autour de la table.

Walid : dans un épisode précédent, on a parlé d’un sujet un peu connexe qui s’appelle le point d’accès national et Maxime Siret, qui est le responsable actuel, disait qu’en fait, quand on crée comme ça un projet et qu’on l’incube au sein de la DINUM, c’est pour une période donnée et il y a des métriques. On définit des métriques qui vont permettre de savoir si le projet est viable et si oui, alors de pouvoir le transférer dans son ministère de tutelle. Comment ça s’est passé pour vous, justement, quand on vous propose ce projet ? Je suppose qu’on vous propose ce projet, comment ça se passe ?

Elisabeth : alors nous, c’était un petit peu différent, puisque le programme Entrepreneurs d’intérêt général, il était pour dix mois seulement, à la base. C’est comme ça que ça fonctionnait à ce moment-là. Ça ne fonctionne plus comme ça, il n’y a plus cette deadline de temps. En tout cas, c’était un temps très court. Et l’idée, c’était de faire une sorte de preuve de concept hyper rapidement pour pouvoir amorcer un projet numérique.

Nous, ensuite on a eu la particularité de créer une startup d’État, et c’est ça l’épisode dont tu parles à bord, qui est un petit peu différent, puisque les EIG, les entrepreneurs d’intérêt général, c’est des individuels, donc des gens comme Félix et moi, qui arrivons au sein de l’administration et qui essayons de creuser une problématique, là où la startup d’État, c’est une équipe entière qui se développe pour faire avancer un produit et qui ensuite doit être réintégrée au sein de l’administration au moment de sa pérennisation. Donc c’est deux dispositifs qui sont super complémentaires, et nous du coup on a pu faire les deux. Et c’est vrai que ça a été une vraie chance pour nous de commencer par EIG, d’être complètement intégrés aux équipes de l’ADEME et du CSTB, du coup d’aller voir tout le monde, de pouvoir poser plein de questions. Là où ensuite, quand on a lancé la startup d’État, on a pu plutôt développer un produit avec une équipe resserrée, avoir beaucoup d’autonomie dans la manière dont on lance ce produit numérique-là. Et donc du coup, c’était vraiment deux temps du projet qui ont été hyper importants et très complémentaires.
Elisabeth Ville

Félix : et peut-être même pour compléter, finalement, cette transition, en fait, c’était à l’issue du programme EIG. Il y avait du coup ce besoin qui était porté, qui était prégnant et justifié. Et ensuite, c’était : comment on arrive à le faire porter au sein de l’administration ? Et la méthode Beta.gouv, la démarche que tu évoquais, avec des itérations sur des services numériques, ça s’y prêtait plutôt bien. Et en parallèle de ça, il y avait aussi un cadre à l’IGN qui a fait évoluer sa posture pour mettre davantage d’open source et a créé du coup un incubateur de services Beta.gouv, qui s’appelle la Fabrique des géo-communs, alors qu’elle a été renommée très récemment la Fabrique de la donnée territoriale, mais en l’occurrence ça a permis en fait finalement d’avoir un nouvel acteur qui prêtait… dans lequel Fabrique des jeux communs, c’est un petit peu globalement ce qu’on voulait construire à l’époque. Et donc on a entamé cette construction avec les acteurs cités précédemment et l’IGN qui s’est joint à la démarche. Donc c’était hyper opportun, d’autant plus que la startup d’État, elle permettait aussi, comme Elisabeth le disait, de créer une équipe et de ne plus seulement être deux personnes, mais potentiellement plus, pour porter ce service numérique.

Les grandes étapes de la création du RNB

Walid : à partir du moment où vous commencez à travailler sur le sujet, ce que je comprends, c’est qu’il y a une première phase de comprendre le sujet, comprendre les acteurs qui sont en présence, un peu comprendre l’ampleur du sujet, parce que je suppose que quand on commence, c’est un gros truc, finalement. Quelles sont les grandes étapes qui se sont produites entre le moment où vous commencez à travailler sur ce sujet-là et, on va dire, la première version publique du RNB ?

Elisabeth : la plus grosse étape, finalement, ça a été, et ça, je pense, on ne s’y attendait pas forcément avec Félix, parce qu’on était là dans un programme numérique. Je pense qu’on se disait que très vite, on allait avoir un produit, on voulait lancer un truc, une version 1, etc.

Et en fait, comme on l’a un peu dit tout à l’heure, quand on a fait notre recherche, on s’est rendu compte que la plupart des acteurs n’avaient pas la même définition de ce qu’est un bâtiment. Et donc ça, ça a été une vraie étape clé où on s’est dit : mais en fait, on ne pourra jamais construire un produit numérique si on n’est pas au clair sur l’objet qu’on doit déterminer dans le produit. Donc, on a lancé à ce moment-là des ateliers avec des experts du secteur, une sorte de grand appel dans le cadre du CNIG, c’est le Conseil national de l’information géolocalisée. C’est une entité publique qui sert un peu de forum pour la donnée géolocalisée. Et donc, du coup, nous, on a créé un groupe de travail spécifique sur le bâti et on a dit : nous voilà, on est nouveaux. Mais en tout cas, on a envie de réussir à converger sur ce sujet. Donc, tous les experts, pour le coup, on a besoin de vous pour discuter de qu’est-ce qu’un bâtiment, comment on va le définir.
Elisabeth Ville

Donc là, on a fait pas mal d’ateliers à ce moment-là. On a apporté des définitions qui existaient dans différents codes, des définitions qu’il pouvait y avoir à l’étranger sur différents référentiels similaires. Puis ensuite, plein d’autres choses qu’on a ramenées pour essayer d’arriver à la fin, à une définition de l’objet bâti qui mettait tout le monde d’accord. Sachant qu’en faisant ça, nous, on s’est rendu compte qu’en fait, ça faisait 15 ans que ce projet de référentiel, il était souhaité, mais qu’il aboutissait pas parce que finalement, c’était vraiment trop difficile de se mettre d’accord. Et je pense qu’il y a eu un vrai effet aussi d’opportunité du fait que nous, on était dédiés à ça. Et en fait, c’est très difficile pour des gens qui ont 50 choses à faire en même temps, de s’atteler sur un projet comme ça, partiellement avec quelqu’un d’autre qui fait aussi ça, un peu dans un autre ministère, etc. Il y avait vraiment besoin qu’il y ait des vraies ressources mises là-dessus.

Et après, nous, je pense quand même, et je trouve que c’est intéressant à posteriori de le voir comme ça, mais comme on était assez jeunes et novices, il y avait vraiment cette fraîcheur, je pense, qui a permis aussi d’aplanir le débat. Là où avant, il y avait quand même beaucoup de… guerre de chapelle, on va dire, entre les administrations et les secteurs, etc. Et nous, on est arrivés avec un peu cette nouveauté et neutralité qui a fait qu’on a pu mener des discussions peut-être avec moins d’a priori. Et on a réussi à aboutir à une définition en six mois, je dirais, à peu près. Et ensuite, au-delà de la définition en tant que telle, ça a vraiment permis pour nous de fédérer un groupe de gens dans plein de secteurs différents, des administrations, des collectivités, des secteurs privés, qui se sont dit « Ah, mais ce projet de référentiel, il est intéressant ». Et donc, au moment où on a sorti le produit, on avait déjà des ressources sur lesquelles s’appuyer parce qu’ils avaient participé à la création de la définition et ils se sentaient hyper impliqués et acteurs de ce truc-là. Donc, ça a aussi beaucoup joué après. Mais je ne sais pas si à ce moment-là, on s’en est rendu compte. Nous, on cherchait vraiment surtout à faire en sorte d’avoir une base de discussion pour tout le monde.

Et l’image qu’on utilisait souvent à ce moment-là, c’était un peu la tour de Babel. Tu vois, toutes les administrations qui essayent de travailler ensemble, qui ne parlent pas la même langue, et donc ils n’arrivent pas à construire quelque chose de commun. Donc nous, notre objectif, c’était vraiment ça, de trouver d’abord des éléments sémantiques qui permettaient en fait que tout le monde puisse travailler ensemble.

Les pays étrangers qui ont servi de modèle

Walid : je me posais la question, moi je ne connais pas du tout ce sujet, qu’est-ce que vous avez regardé comme pays étrangers où ça avait déjà été mis en place ? Qu’est-ce qui vous a servi de modèle ? Je ne sais pas d’ailleurs même si vous avez eu des contacts avec des gens dans ces autres pays.

Félix : on a eu des contacts, notamment avec lesquels on a pas mal échangé, ils étaient à chaque fois à disposition pour nous partager des informations : ce sont les Suisses qui ont un référentiel national des logements, des bâtiments et des adresses . Il y a pas mal d’informations qui sont partagées de façon ouverte, ce qui permet finalement de se rendre compte que ça existe, de voir quelle définition ils ont adopté, quel périmètre d’action, comment c’est géré et par qui. Donc ça, ça a été hyper intéressant et riche comme échange.

D’ailleurs, ce qui était aussi intéressant, c’est de voir qu’à chaque fois, dans chaque pays, le besoin de créer le référentiel, il apparaît déjà à des époques qui peuvent être différentes, et surtout pour des besoins qui sont différents. Par exemple, en Suisse, ça fait plus de 20 ans qu’ils ont mis en place un référentiel. Et à l’époque, c’était pour une histoire de recensement de la population, de venir se déclarer et dire « je suis à tel endroit et dans tel bâtiment ». Et donc, du coup, c’est géré par l’équivalent de l’INSEE chez eux.
Félix Veith

Pas mal d’échanges avec les Suisses. C’est aussi au Danemark qu’il y a un concept de basic data avec certaines données de base qui doivent être diffusées, dont celle du bâtiment, avec un autre prisme d’entrée qui est, si je ne dis pas de bêtises, le pétitionnaire. Du coup, chaque personne, lorsqu’elle fait sa déclaration d’impôt ou quelque chose comme ça, doit apporter de l’information relative au bâtiment. Et après, il y a d’autres pays. Celui qui avait servi un petit peu d’exemple, c’était en Angleterre, où ça venait d’être étudié et avec un prisme initial, pareil, de rénovation énergétique. Donc, c’est un petit peu ça qui avait fait tilt aussi à l’ADEME. Et après, il y a encore d’autres référentiels. Si je dis le Makani Number, mais à chaque fois, je me trompe de quel pays.

[strong]Elisabeth : [/strong]c’est Dubaï.

Félix : à Dubaï. Pareil, mais là, la problématique, elle est plutôt multilingue, des immeubles qui sont plus récents, avec différents niveaux, etc. Donc pas la même problématique, mais finalement un besoin de se partager de l’information sur de quoi on parle, quel objet, et du coup besoin d’un identifiant sur les bâtiments.

Walid : ok, super intéressant. Je pense avoir déjà vu passer des choses sur les Suisses dans des conférences ferroviaires [MATSim at SBB: Using and contributing to the open-source transport simulation for advanced passenger demand modeling] où ils parlaient justement de ça et du fait qu’ils avaient la chance d’avoir des référentiels depuis longtemps, ce qui leur permet de calculer l’évolution de la population, des mouvements, etc. Je mettrai ça en lien dans la transcription.

La définition d’un bâtiment

Walid : Je n’aurais jamais pensé que ce serait compliqué de se mettre d’accord sur la notion de bâtiment. D’ailleurs, je ne sais pas, est-ce que vous l’avez, la notion de bâtiment ? Qu’est-ce qu’on appelle un bâtiment ?

[strong]Elisabeth : [/strong]alors du coup, on a notre définition. Tu vois, ce n’est pas la définition quand tu vas signer ton contrat de vente de ta maison. Enfin, vous voyez ce que je veux dire. C’est une définition qui est propre au référentiel, mais qui a permis de découper quand même le parc.

Du coup, en définition, au sens du référentiel, c’est une construction qui est souterraine et/ou au-dessus du sol — en l’occurrence, nous, pour le moment, on repère quand même principalement ce qui est au-dessus du sol — et qui a pour objectif d’être permanente. Donc toute cette notion, ça a eu des grands débats sur la partie bâtiment léger ou pas. Et ensuite, nous, l’objectif, c’est qu’un bâtiment, ce soit quelque chose qui permette d’abriter des humains ou des activités humaines. Donc globalement, il faut vraiment que cette notion de servir un objectif soit pour les gens, soit pour les activités. Et ensuite, on dit aussi qu’un bâtiment a forcément a minima un accès depuis l’extérieur, puisqu’on ne veut pas faire un référentiel sans lien avec les adresses.
Elisabeth Ville

Et donc ça, c’est tout un sujet aussi de comment est-ce qu’on crée un référentiel qui dialogue avec les autres référentiels qui existent déjà. Donc vraiment comme des poupées russes. On a la parcelle, sur cette parcelle qui est identifiée dans le cadastre, on peut y accéder par une ou plusieurs adresses. Et sur cette parcelle, on a un ou plusieurs bâtiments qui ensuite, eux, contiennent un ou plusieurs logements. C’est comme ça qu’on envisage le RNB, c’est pour ça qu’on a mis cet aspect-là dans la définition.

Et la dernière partie de la définition, c’est que dans la mesure du possible, un bâtiment est distinct d’un autre quand il est impossible de circuler entre eux. Et donc ça, c’est une partie un tout petit peu plus délicate, parce que ça implique quand même pas mal de connaissances terrain pour savoir distinguer un grand ensemble versus des maisons mitoyennes qui en fait sont chacune des bâtiments. Mais si on prend des vues aériennes, on a l’impression qu’elles sont collées, et donc on pourrait se dire que s’en est un seul ou alors dans des grandes barres d’immeubles ou des choses comme ça. Donc ça, c’est la partie peut-être un petit peu plus difficile à mettre en œuvre de la définition. Et il y a toujours des vraies questions. En ce moment, on se pose beaucoup de questions sur la définition, sur les grands ensembles hospitaliers où tu as clairement plein de bâtiments différents, qui ont des dates de construction différentes, des matériaux différents, etc. Mais en fait, tout communique parce qu’il y a des tunnels ou des passerelles entre les bâtiments. Et donc, est-ce qu’on en considère un, plusieurs ? Donc, voilà, forcément, c’est toujours globalement des choses auxquelles on continue de réfléchir, mais ça nous a quand même permis d’initialiser la première version de manière quand même assez qualitative. Et globalement, cette définition, elle est assez large pour que tout le monde s’y retrouve et puisse retrouver son cas d’usage dedans. Et c’était ça l’objectif.

Félix : c’est ça, oui. Et puis cette définition, elle est complétée par une annexe, finalement, qui est à la fois… qui se veut un peu détaillée tout en donnant, comme la définition donne, assez de flexibilité, mais pour essayer d’orienter et d’expliciter les différents cas possibles. On en a même fait quelques illustrations sur le site internet pour différencier ça, est-ce que c’est un bâtiment ou pas un bâtiment, est-ce que ça peut être un ou plusieurs, pourquoi, et vraiment tendre vers quelque chose de partagé par tous. Quand bien même on le sait, sur certains, on travaille typiquement les grands ensembles, à voir s’il y a une spécificité autour des grands ensembles et est-ce qu’on peut en tirer des règles du jeu un peu communes entre l’hôpital, une université ou des choses comme ça qui permettront d’expliciter dans ce cas-là et de telle sorte est-ce qu’on arrive à avoir un identifiant par objet de bâtiment qui finalement correspond aux différents usages.

Walid : juste pour ma compréhension, quand vous commencez le projet et que vous voyez le nombre d’acteurs. Quel est votre sentiment quand vous commencez à avoir le nombre de bases, le nombre d’acteurs ? Est-ce que ça fait peur ? Est-ce que vous dites que potentiellement ça ne va pas marcher ? Ou est-ce que juste vous êtes super enthousiaste et vous ne vous posez pas trop de questions et vous y allez ?

Elisabeth : en fait, moi, ce que j’ai bien aimé dans ce projet et ce que j’aime bien en général, c’est que la plupart des gens autour de nous nous ont dit « vous n’allez jamais y arriver » parce que c’est trop gros, parce qu’il y a trop de gens, il y a trop d’acteurs et tout. Moi, j’adore quand ça commence comme ça parce qu’on ne peut forcément que remonter la barre. C’est-à-dire qu’au pire si on n’y arrive pas, de toute façon personne ne s’attendait à ce qu’on y arrive, donc pourquoi pas. Mais du coup, ça, c’était un peu l’état d’esprit du début. Et du coup, je pense que quand on s’est rendu compte qu’on arrivait déjà à fédérer tout le monde autour de la définition et avoir une sorte de groupe d’experts qui avaient vraiment envie d’y aller, ça, ça a été quand même hyper encourageant.

Après, c’est sûr qu’il y a quand même un côté, quand tu n’as pas de produit, et que tu imagines ce que le produit va devenir et les flux, notamment, quand tu fais toute la partie conceptuelle, en fait, tu te dis, il va falloir qu’on prenne en compte les permis de construire, il va falloir qu’on prenne en compte les nouvelles adresses, il va falloir qu’il y ait des communes, des privés, des publics. Là, tu es genre, « attention, comment on va concrétiser ce truc-là ? ». Mais globalement personnellement, je ne sais pas toi Félix, mais on était plutôt optimistes et on a réussi à l’être, même s’il y a eu forcément des moments plus ou moins simples.

Félix : oui, c’est ça. Et puis, je trouve qu’il y avait un peu le combo de dire : oui, effectivement, il y a une pluralité d’acteurs qui est énorme, et donc, ça peut un peu faire peur. On se dit : « waouh, comment on va réussir à mettre tout le monde d’accord et tout le monde autour de la table ? ». Mais aussi, cette pluralité d’acteurs, c’est aussi une pluralité d’expertises et de personnes qui ont finalement des choses à nous apporter, notamment nous qui ne sommes pas des experts de ce sujet. Et du coup, ça finalement c’était aussi rassurant parce qu’en fait la démarche qu’on avait, je pense, qui se voulait peut-être un peu naïve, mais le fait d’arriver plutôt dans une posture en fait où on a besoin de ces niveaux, d’aide à différents niveaux… on a reçu de l’aide, différents avis, et ça c’est hyper intéressant. Donc en fait, il y a plein d’acteurs, mais surtout plein d’acteurs motivés qui partageaient ce besoin et avaient envie d’en donner une porte pour contribuer un petit peu. Et du coup, ils l’ont fait. Finalement, c’était stimulant dès le début d’être bien entouré.

Walid : il y a toute cette première phase qui n’est pas technique, de discussion pour se mettre d’accord. Vous commencez à développer le produit à partir du moment où vous êtes d’accord sur la définition. À partir de quand vous commencez à développer le produit ? Au départ, vous n’êtes que deux. D’ailleurs, je ne sais pas combien vous êtes maintenant. On va en parler après. À partir de quand vous faites une équipe et vous commencez à travailler sur le produit en lui-même ?

Félix : alors, on fait une équipe…

Walid : ça vous fait sourire, je vois (rires).

Félix : franchement nous, on n’avait jamais eu cette phase de construire une équipe, ce qui arrive derrière. On ne savait pas que ce serait le cas au début. Donc, c’était, pareil, à titre personnel, une expérience hyper enrichissante. Et on a globalement commencé à constituer une équipe au bout d’un an. Globalement, à partir du moment où, en fait, on a formalisé le fait qu’on allait travailler en mode startup d’État et donc, du coup, qu’il y avait ces différentes administrations — du coup, ADEME, CSTB, IGN et DINUM — qui se mettent d’accord et qui disent « Ok, on va allouer un budget et du coup, on va pouvoir recruter des personnes pendant un temps donné pour bosser là-dessus. »

Là, constitution d’une équipe et, du coup, début des premières briques techniques. Avant, ce qu’on avait fait de technique, finalement, c’était surtout d’étudier les différentes bases existantes, voir quels étaient les potentiels de chacune d’elles, comment ça allait être compatible ou non. Mais la partie purement développement, on aurait peut-être souhaité commencer avant mais on se rendait compte qu’à deux, avec tout le travail qu’il y avait à faire, on ne l’avait pas du tout fait. Je pense que c’est bien d’avoir repoussé un peu, de ne pas se lancer trop tôt sur l’aspect uniquement produit et technique.

C’est à ce moment-là que l’équipe a grandi : on est passé de deux à quatre. On a commencé à recruter. Petit à petit, on est monté jusqu’à huit personnes aujourd’hui. On était un petit peu plus à un moment.

Elisabeth : ce qui est quand même marrant, c’est que du coup, comme on n’avait pas de produit, on faisait quand même plein de trucs hyper visuels. Parce qu’en fait, les gens ont du mal à se représenter quelque chose de purement conceptuel. Et donc, du coup, je me souviens, on faisait des maquettes de à quoi ça pourrait ressembler. On faisait plein de schémas avec des flux, plein d’acteurs. Et du coup, quand le produit est sorti, c’est vrai que, notamment pour — je pense beaucoup au déploiement — c’était très dur de déployer une idée, alors qu’à partir du moment où le produit est sorti, c’était quand même vraiment beaucoup plus simple et plus concret pour l’ensemble des acteurs. Donc, c’est sûr qu’il y a eu quand même une phase où on a été un peu scrappy sur ce qu’on voulait présenter et à quoi ça allait ressembler.

Walid : toute cette première phase, vous ne communiquez pas à l’extérieur, en dehors des personnes concernées ? Vous ne communiquez pas à l’extérieur, vers le public de manière générale ?

[strong]Elisabeth : [/strong]si, pour le coup, on a assez vite… de toute façon, on a toujours été hyper transparents, parce que c’est un des principes de la DINUM. Et donc, globalement, on a toujours fait assez vite, on a fait des newsletters. Parfois, je me dis, mais il n’y avait rien à mettre dedans. Mais en fait, si, mais par rapport à ce qu’on fait aujourd’hui et tout ce qu’on développe, on faisait plein de newsletters, et du coup, on essayait au maximum justement de beaucoup communiquer afin de créer une sorte d’effet, d’émulsion, tu vois ce que je veux dire ? Réussir en fait à faire prendre une sauce. Et c’est vrai qu’il y a quand même souvent ce côté, « ah mais qu’est-ce qui se passe ? c’est quoi ce truc-là ? je peux y participer ! je veux en être ! » Enfin, la peur de passer à côté d’un truc. Et en même temps, c’est vrai que dans la fonction publique — mais je pense que c’est vrai dans le privé aussi — il y a tout le temps des grands projets d’innovation. Et en fait, les gens, ils voient passer plein de projets d’innovation qui vont être des innovations de rupture, qui vont changer leur quotidien, etc. Et qui, au final, n’aboutissent pas forcément. Donc, il y a aussi une petite fatigue, je pense, d’être en permanence impliqué dans des projets qui démarrent et qui, finalement, n’aboutissent pas, etc. Donc pour nous, c’était important de beaucoup communiquer, justement, pour bien montrer qu’on est là, ça avance. C’est concret, il se passe des choses. Et donc, assez vite, on a été plutôt très transparents. Et après, la com, elle a carrément pris plus d’ampleur quand on a eu des gens dans l’équipe qui, en plus, se sont mis sur ces sujets-là spécifiquement. Et c’est un des trucs sur lesquels on met pas mal l’accent.

Le travail avec les personnels publics impliqués dans le projet

Walid : toujours sur ces étapes de création, est-ce qu’il y avait des contraintes ? Est-ce qu’il y avait des contraintes légales au départ ? Est-ce qu’il y avait des choses particulières aussi sur contractualiser avec les ministères, avec les personnes des différents ministères qui travaillaient ou des différentes administrations qui travaillaient avec vous ? Je ne me rends pas du tout compte. Est-ce que c’est juste, bon, c’est parti, on y va, puis il y a des gens qui veulent, ils bossent avec nous ? Ou est-ce qu’il faut quand même contractualiser des trucs ? Ça ne se fait pas n’importe comment.

Elisabeth : non, alors nous, on a eu beaucoup de chance.

On est arrivés en 2021, et c’était après la loi Lemaire de 2017, qui, elle, prévoit un cadre juridique de circulation de la donnée au sein du secteur public, qui est ultra favorable. Donc avant, les administrations devaient conventionner énormément, même entre elles, pour s’échanger des données, etc. Et tout ça, ça a été quand même beaucoup simplifié. Donc ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de convention. Pour autant, parfois, les gens sont rassurés par la convention, donc ils en font quand même. Mais globalement, on était dans un cadre d’échange assez favorable. Et en plus, nous, on a quand même la particularité de travailler sur un sujet qui n’est pas de la donnée sensible parce qu’on la rattache à aucune information, ni personnelle, ni fiscale.
Elisabeth Ville

Tu vois, nous, on identifie vraiment un objet physique dans l’espace, et c’est tout. C’est aussi à ce moment-là qu’il y a eu le changement de paradigme à l’IGN, où ils ont arrêté de commercialiser leurs données pour faire en sorte que les données soient disponibles de manière publique, gratuite. On était un tout petit peu après l’essor de l’open data à fond, ce qui nous a beaucoup servi pour justement ne pas avoir ces contraintes-là et ces limites-là sur la manière de travailler avec d’autres administrations et d’autres acteurs. Donc, globalement, c’était quand même un cadre assez libre, je trouve.

Les indicateurs qui suivis pour mesurer la réussite du projet

Walid : sur le PAN, ce qu’il disait — Maxime — c’est que : « pour nous, c’était simple parce qu’en fait, c’était une disposition réglementaire. Donc, on ne pouvait pas nous dire que le PAN, ça n’existe plus ». Mais la question que je me posais là-dessus, c’est vous, quand vous avez commencé, donc, ce n’était pas gagné que ça allait marcher. Une fois que la startup d’État s’est montée, qu’est-ce qui pouvait faire que vous pouviez vous dire : « ok, c’est bon, en fait, on a atteint les objectifs ». Est-ce que vous aviez desdes paliers d’objectifs ? Comment vous pouviez mesurer le succès de ce que vous étiez en train de faire ?

Félix : carrément. On n’avait pas, et je pense qu’on aura peut-être l’occasion d’en parler initialement, de base légale pour le référentiel. Donc déjà, il y avait un enjeu à rassurer et convaincre différents acteurs de travailler avec nous, puis de travailler ensemble sur un objet qui n’est pas encore officiel. Donc il y avait quand même un gros exercice de conviction à faire de ce côté-là. Mais comme tu le soulignes, ce qui a permis notamment de convaincre, c’est de construire des indicateurs autour de nos données, et notamment des indicateurs autour de la réutilisation : assez rapidement être capable de montrer qu’en fait, le référentiel, les premiers indicateurs qu’on avait, c’était de dire : un référentiel, l’objectif, c’est qu’il soit présent dans un maximum de bases de données. Donc il faut réussir à créer la boule de neige et la pousser, donc faire en sorte qu’il y ait différents acteurs qui l’adoptent, et puis qu’ils se rendent compte que ça va être adopté par différents acteurs. Et donc, il y a toujours un coût d’entrée pour le premier, qui est plus conséquent, mais c’est ceux qui ont le plus de besoins qui sont prêts à faire l’effort.

Donc il y a vraiment des indicateurs autour du nombre d’acteurs qui intègrent la base de données. Et ensuite, il y a des aspects autour de démontrer que c’est réutilisé, donc il y a beaucoup de téléchargements, d’utilisation des API, qui permettent de mettre à disposition, sous différents formats, des informations sur les bâtiments. Donc ça, c’est pas mal de choses qu’on continue de suivre. Et là, la dynamique actuelle, elle va tendre aussi vers « Ok, très bien, on a un stock de bâtiments, mais il faut qu’on soit en capacité de capter le flux et également de corriger. » Parce qu’on a construit une base de bâtiments, on a essayé de faire le mieux de ce qui existait à partir de différentes bases de données existantes, mais il y a forcément des erreurs initiales : des adresses qui peuvent être mauvaises, un bâtiment qui n’a pas exactement la forme attendue, ou en tout cas qui aurait besoin d’être décalé, des choses comme ça. Celui-là a été détruit, celui-là vient d’être construit. Et pour tout ça, on essaye de suivre la dynamique de contributeurs.

La dynamique de contribution, c’est un truc qu’on a mis en place il y a peu de temps finalement. On y pense depuis très longtemps, c’est ce sur quoi on échange avec beaucoup d’acteurs depuis le début. Les contributions, elles ont commencé à arriver cette année, notamment pendant l’été, où on a mené une expérimentation en disant, pendant un temps donné, on va essayer de mesurer, bien suivre ce qui se passe. Et on a eu, pendant l’été, plus de 40 000 contributions depuis le lancement. On a largement plus de 100 000. Je ne vais pas m’avancer exactement. Mais par contre, c’est un indicateur qui est hyper important et qui montre : est-ce qu’on est capable de tendre vers quelque chose ? Du coup, notre objectif, c’est de mieux représenter au mieux la réalité terrain.
Félix Veith

Walid : ok. Parce que derrière les indicateurs, il y a des problématiques de financement aussi, je suppose. Il faut arriver à montrer que ce qu’on fait, ça mérite que ça soit financé.

Elisabeth : en plus, dans le contexte actuel, le financement, c’est vraiment le nerf de la guerre. Donc nous, ce qu’on essaye de voir quelles sont les dépenses d’investissement évitées grâce au RNB ? Comme initialement, on voyait bien qu’il y avait plein de redondances. Est-ce que le RNB, ça minimise beaucoup ces redondances et les gens partent de quelque chose d’existant ? Donc, ils ne dépensent pas l’argent qu’ils auraient dépensé pour créer leur propre base bâtie, pour lancer des outils, pour des choses comme ça. Donc ça, on commence à réussir à l’identifier. Et après, on a aussi toute la partie : est-ce que ça génère même des gains ? Et ça, c’est plus difficile parce qu’en fait, il y a plein de gains qui sont liés au RNB, mais ce n’est jamais vraiment direct. C’est-à-dire que ce n’est pas en ayant le RNB que j’ai pu, je ne sais pas moi, cibler un million d’euros de rénovation beaucoup plus précisément. C’est le RNB qui m’a permis de faire des croisements de données d’autres bases qui, elles, m’ont permis de créer un outil de pilotage qui m’a fait gagner… enfin voilà, c’est toujours beaucoup plus par rebond.

Donc c’est sûr que la valeur monétaire du RNB, elle est un peu plus dure à évaluer. Et en même temps, je trouve que c’est de plus en plus audible pour la plupart des administrations de se rendre compte que, notamment, si eux ne le font pas, ils sont finalement en perte de valeur par rapport à toute l’info qu’ils pourraient collecter. Et de bien comprendre aussi la valeur de l’information qu’eux détiennent. C’est juste que ce n’est pas toujours facile à calculer de manière… en euros, en temps gagné, surtout qu’on est quand même encore très jeunes. Donc, il y a aussi beaucoup de collectivités, par contre, qui nous utilisent, qui nous disent : « on perçoit que ça va nous faire gagner du temps et de la qualité. Mais par contre, là, à six mois d’utilisation, on ne peut pas vous dire encore exactement ce que c’est ».

Walid : vous êtes toujours attachée à la DINUM, là, pour l’instant ?

[strong][strong][strong]Elisabeth [/strong][/strong] : [/strong]oui, on est toujours attachée à la DINUM.

Walid : et demain, si vous quittez la DINUM, vous seriez rattachée à un ou plusieurs ministères ?

[strong]Elisabeth  : [/strong]à l’IGN, du coup.

Walid : à l’IGN, directement.

Félix : en l’occurrence, le format de startup d’État qu’on a, je ne sais pas s’il est particulier, mais de façon générale, c’est une administration porteuse et comportée par la DINUM qui est toujours impliquée. Et là, du coup, finalement, il y a quatre acteurs aujourd’hui. Du coup, ce qu’on disait, l’ADEME, le CSTB, l’IGN et aussi la DAGLN, Direction générale du logement et de l’aménagement de la nature. Et du coup, avec ces différents acteurs-là, ce qu’on a beaucoup échangé, c’est de savoir où est-ce qu’on pérennise ce service. Et du coup, là où ça va être pérennisé, ce sera à l’IGN, donc ça sera porté au sein de l’IGN.

Le niveau d’avancement du RNB

Walid : si maintenant, justement, on a commencé à en parler, on parle de l’avancement du RNB, aujourd’hui, vous en êtes où par rapport au plan de développement ? Là, on a parlé du fait que vous aviez une V1 d’un produit, que vous avez pu ouvrir à contribution, etc. Où est-ce que vous en êtes par rapport à ce que vous êtes fixé ?

Félix : par rapport à ce qu’on est fixé, on est très content d’avoir le référentiel qui est diffusé assez massivement, et surtout, il y a des utilisations. Du coup, il y a des outils cartographiques, des API, des moyens de le télécharger.

Et ce sur quoi on travaille beaucoup en ce moment, c’est tout ce qu’il y a autour de la dynamique de contribution et comment on crée la confiance autour de ça. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, il y a beaucoup d’acteurs qui sont enclins à tester, mais du coup, leurs interrogations régulièrement, c’est de dire si c’est ouvert par défaut, comment je suis garanti qu’il y a un certain niveau de qualité ? Parce que l’approche historique haute, c’est de dire c’est fermé, je le fais moi-même. Par contre, je sais que je le fais potentiellement bien là où j’ai une capacité d’action, mais par contre, je vais toujours être en retard, je ne vais pas pouvoir bénéficier de ce qu’il y a ailleurs, etc. Donc, il y a tout un enjeu autour de créer les beaux modes de fonctionnement qui permettent de garantir…
Félix Veith

[strong]Félix : [/strong]la gouvernance, quoi.

[strong]Félix[/strong] : oui, voilà. Donc, c’est toute la gouvernance et sa mise en place technique. Donc, ça, c’est le gros enjeu qu’on a actuellement et qui se traduit dans les développements techniques du projet. Parce que comme on met en place un bon système de monitoring, de retour en arrière, des modes de contribution qui permettent de le faciliter, que ce soit du coup, il y ait très peu d’erreurs, etc. Donc sur l’avancement, je dirais que c’est ça, c’est principalement ce qu’on a fait et les gros enjeux à venir. Et autour de ça, il y a quand même des avancements qui valident notre travail et qui permettent aussi de l’assurer pour demain.

Et donc du coup, peut-être qu’Elisabeth en parlera mieux que moi, mais il y a le fait que, on a été assez récemment, on est entré dans la loi, par le biais du projet de loi de simplification du droit de l’urbanisme et du logement. On a pu y être intégré, ce qui permet d’avoir une base légale du projet. Ça, c’est hyper riche, et bientôt, ce sera publié au Journal officiel, ce qui permet de rassurer les acteurs quant à l’existence du RNB. Donc ça, c’est quand même hyper fort. Quand bien même, on va y préciser par décret des éléments de gouvernance et de mise en œuvre.

Il y a le fait aussi, parce qu’il y a eu pas mal d’inquiétudes initiales qui étaient très bien, vous lancez quelque chose, mais comment on est garantis que ça va perdurer dans le temps. Et donc le fait que le projet soit pérennisé, ça donne aussi à voir, quand bien même il faut bien entendu réussir à avoir les financements qui sont associés. Donc ouais, je pense sur les niveaux d’avancement, je pense que c’est ça. Après, il y a peut-être d’autres choses que je ne sais pas.

Les étapes de la perennisation du RNB

Walid : Alors, Élisabeth, est-ce que tu peux nous parler des étapes pour la pérennisation du RNB ? C’est-à-dire à partir de quand il y a ce besoin de pérennisation et quelles sont les étapes du processus ? Où est-ce que vous en êtes dans le processus de pérennisation du RNB ? Est-ce que tu peux nous éclairer un peu, s’il te plaît ?

Elisabeth : Alors, les startups d’État, c’est toujours des moyens de créer des nouveaux projets. Et donc, en effet, assez vite, à partir du moment où on a eu de plus en plus d’utilisateurs, on s’est rendu compte qu’on avait besoin d’être beaucoup plus solide qu’une version bêta startup d’État. Donc, pour ça, il y a eu plusieurs étapes.

La première étape, c’était de désigner une administration qui reprend, puisqu’on a plusieurs sponsors. Donc, ça, ça a été acté cette année, en 2025. c’est l’IGN du coup qui va reprendre le projet. Cela permet de désigner d’une certaine manière le producteur de la donnée de manière fiable et c’est une grosse étape de savoir qui porte.

Ensuite on a tout un volet d’officialisation par des véhicules législatifs. Cette année et l’année dernière on a mené beaucoup de travaux pour essayer déjà de trouver une loi dans laquelle c’est pertinent de parler du RNB. On a essayé avec le projet de simplification de la vie économique mais on nous a dit qu’en fait c’était pas assez en raccord avec le texte et c’est vrai que c’est un texte très large donc on peut le tenter mais ça n’a pas fonctionné. Ensuite on a eu un texte plus récemment qui était le projet de loi de simplification du droit de l’urbanisme qui était porté par un député. Il était prévu notamment un panel d’outils qui aidaient les collectivités avec leurs procédures d’urbanisme. Et comme il y avait des outils qui étaient listés, on s’est dit qu’on pourrait rajouter le RNB à cette liste d’outils puisque c’est ce qu’on fait.

Et du coup, on a été solliciter des sénateurs, avec l’aide de nos sponsors, donc des administrations. On a été voir des sénateurs qui allaient voter la loi et on a plusieurs sénateurs qui se sont dit « Ok, c’est pertinent, on va porter un amendement à cette loi pour ajouter le RNB à la liste des outils que prévoit la loi. » Donc ça, ça a été soutenu par des sénateurs. Ensuite, le gouvernement, donc le ministre du Logement, a également dit : « on est d’accord, c’est pertinent, on l’ajoute au texte ». Donc cet amendement, il a été voté par le Sénat d’abord. Il a été porté par le Sénat, mais aussi par le gouvernement. Et ensuite, il a été voté en commission mixte paritaire à l’Assemblée nationale. Donc la loi a été votée et on était dedans. Donc on était hyper contents.

Mais du coup, comme tu le comprends dans la manière dont je suis en train de parler, il y a un mais : sur d’autres articles de cette loi le Conseil constitutionnel a été saisi. Le Conseil constitutionnel en France il peut être saisi s’il y a 60 députés ou 60 sénateurs qui disent « attention cette loi a été votée mais on pense qu’elle n’est pas conforme à la Constitution ». Donc c’est là où, pardon je vais faire ma juriste mais du coup ça s’appelle la hiérarchie des normes où la Constitution c’est la norme la plus haute et donc c’est celle qui doit être respectée et tous les textes de loi qui qui arrivent après, doivent toujours être conformes à la Constitution. On part du principe, d’une certaine manière, que c’est toujours conforme, parce que sinon, ce serait infernal de vérifier toutes les lois qui passent.

Mais du coup, il y a un critère qui est que si 60 députés ou sénateurs pensent que ce n’est pas conforme, ils peuvent saisir le Conseil constitutionnel. Donc là, il y a eu une saisine sur d’autres articles, pas sur celui du RNB, des articles différents sur un sujet différent de la loi. Mais une fois que le Conseil constitutionnel est saisi, il a le droit de regarder toute la loi. pas que les articles sur lesquels il a été saisi. Donc, il ne peut pas s’auto-saisir, mais une fois qu’il est saisi, il peut tout regarder. Et dans ce cas précis, il a regardé l’ensemble de la loi et la décision du Conseil constitutionnel est sortie il y a quelques semaines : ils ont décidé que finalement, la loi allait être réduite dans son champ. Donc, ils ont exclu 13 articles de cette loi qui avait été initialement votée et dans les 13 articles, il y avait l’article du RNB. Ils disent que finalement, ça étendait trop le sujet de la loi et que la loi, à la base, avait une vision plus restreinte. Et donc ça, c’est un article de la Constitution, l’article 45, qui dit qu’on ne peut pas finalement mettre dans une loi quelque chose qui a un lien trop éloigné avec le projet initial.
Elisabeth Ville

C’est censé être, faire pour empêcher qu’on mette un article sur la sécurité sociale dans une loi qui parle des logements, par exemple. Du coup le lien était peut-être moins extrapolé mais ils ont quand même considéré que c’était trop éloigné du projet initial et pour cette raison ils ont exclu un certain nombre d’articles dont le nôtre. Forcément c’était une grosse déception parce qu’on avait fait tout ce travail de convaincre en fait de l’intérêt du RNB.

Après ça sonne toujours un peu impressionnant mais finalement c’est pas du tout une décision sur le fond ils viennent pas dire que le RNB est pas conformé à la constitution, ils disent juste : « trouvez un autre véhicule parce que celui-là n’était pas le bon ». Donc à la fois il faut qu’on retrouve d’autres textes donc on repart un peu à zéro et en même temps on est hyper content déjà d’avoir pu sensibiliser des sénateurs, d’avoir obtenu un consensus entre le législateur et le gouvernement à un moment où si vous écoutez ce podcast en 2027, ce sera peut-être différent, mais en 2025, actuellement, c’est difficile d’avoir ce genre de consensus. Donc ça, c’est déjà une vraie victoire.

Et ça nous montre que le RNB, ça reste quelque chose d’important. Maintenant, là, en plus, avec le calendrier et les élections présidentielles qui vont arriver, etc., il ne va plus y avoir beaucoup de lois où on va pouvoir s’insérer. Donc pour le moment, c’est un peu en pause de ce point de vue-là.

Mais par contre, en 2026, on va être probablement présenté comme ajout aux données de référence du service public de la donnée donc ça c’est un autre complètement un autre véhicule où en gros c’est une liste de données qui sont dites de référence donc c’est le numéro SIRET des entreprises, l’adresse… Enfin voilà ce sont des données que tout le monde utilise et donc le RNB devrait être inscrit dans cette liste de données de référence en 2026, ce qui va lui donner quand même une force officielle importante. Mais par contre ça va pas être suffisant pour le rendre obligatoire par exemple dans toutes les procédures pour ça on aura besoin de la loi qu’on avait essayé d’avoir cette année.

On réessayera mais comme on aura le fait d’être une donnée de référence ce sera déjà un poids plus important. Donc voilà c’était une étape qu’on aurait bien aimé passer en 2025 mais ce sera pour plus tard et en attendant j’avoue que le plus important pour nous ça a toujours été d’être suffisamment bon pour le produit en tant que tel pour être considéré comme une référence. Et ça en vrai cette année on a vraiment réussi à transformer cet essai dans le sens où on est passé de 15 bases qui nous intègrent à plus de 60 et on est vraiment connu et utilisé et ça aide des gens dans leur métier au quotidien et finalement c’était quand même ça le plus important donc pour ça on est quand même content de l’année qui se termine mais on a hâte de voir.

Walid : Vous êtes un dommage collatéral…

Elisabeth : Exactement. Mais du coup, c’est aussi la limite de la start-up d’État. C’est-à-dire que nous, on est au service de l’État, comme tous les fonctionnaires et les gens qui travaillent dans le public. Et ça implique d’être tributaire des aléas de la vie publique. Et il faut mettre son égo de côté dans ces moments-là pour se dire que ce n’est pas personnel, évidemment, que le travail qu’on fait, il est pertinent quand même, mais juste qu’il faudra qu’on trouve un meilleur véhicule, un meilleur timing à un autre moment.

La première vague de contributions et les questions de gouvernance

Walid : super intéressant. J’aimerais bien revenir sur la partie gouvernance, parce que dans un commun, la gouvernance, c’est hyper important. Donc là, ce que j’ai compris, c’est que la gouvernance, c’est quelque chose sur lequel vous travaillez. Et donc, je suppose que ces premières contributions, elles vous permettent de comprendre comment l’outil va être utilisé, par qui. Qu’est-ce que vous savez, d’ailleurs, sur ces premières 40 000 contributions ? Qui les a faites ? Sur combien de temps ? Comment ça s’est passé ?

Félix : déjà, sur ce sujet gouvernance, c’est vrai qu’il y a un truc, moi, je trouve, qui est très fort, qui a beaucoup de valeur, et ça, du coup, on s’en aperçoit, mais tout au long du projet, et même, finalement, dans la construction de la loi, je pense que ça marche, c’est de dire : « il faut se laisser de la place à l’expérimentation, faire des tests pour comprendre, finalement, où est vraiment le besoin, qu’est-ce que peuvent faire les différents acteurs ».

Du coup, c’est ce qu’on fait depuis le début sur pas mal d’aspects. On n’allait pas changer quelque chose qui fonctionne plutôt bien. Du coup, c’est ce qu’on a fait sur la partie contribution au référentiel. Contribution, c’est-à-dire : quelles vont être les acteurs qui vont pouvoir apporter des modifications. Et du coup, en ce sens, on espère consolider le référentiel et le rendre plus riche et plus utile à d’autres acteurs.

Pour ça, il y a de ces différentes contributions, il y en a eu beaucoup plus que ce qu’on pouvait attendre sur une phase de test. Ça, c’était super intéressant. Ça a été des acteurs hyper variés finalement. Donc il y avait des acteurs de l’administration, des entités, ça peut être des agences de l’administration, ça peut être de la DGFIP, l’IGN, tout un tas d’acteurs. Il y a énormément d’acteurs locaux, donc des communes, des métropoles, des bailleurs sociaux, finalement, qui ont un intérêt sur leur parc, leur périmètre de bâtiment, des foncières immobilières, et aussi énormément de citoyens. Du coup, généralement, plutôt des profils, je dirais, peut-être des contributeurs OSM (OpenStreetMap) [voir l’épisode sur OSM], ou en tout cas, qui ont généralement, peut-être cette culture du commun. Et qui, du coup, ont compris l’intérêt, et donc se sont pris au jeu, et ont apporté énormément d’informations.

Donc ça, c’était pour le profil de l’acteur, donc du coup, hyper varié. Ensuite, ce qu’on s’est posé comme question, c’est : est-ce que ces contributions, elles étaient qualitatives ? Parce que c’était quand même une grosse inquiétude de la part des différents acteurs, et nous compris, c’est de se dire, très bien, on a l’air d’être des bisounours, on espère que ça va bien se passer. Et pour l’instant, les tests ont pas mal démontré qu’il y avait extrêmement peu d’erreurs dans les contributions.

Et si erreur il y avait, c’était principalement dû à une mauvaise compréhension, soit de la définition, soit des actions qui sont induites, qu’on peut faire sur notre interface. Il y a eu à peu près 4 % d’erreurs dans les contributions. Pour autant, on s’est aperçu que c’était des erreurs qui étaient dues à : « ah bah oui, en fait, « si un objet, par erreur, ce n’était pas un bâtiment, il ne faut pas le passer à « démoli », mais il faut plutôt le désactiver ». Et donc typiquement, c’est des notions qui peuvent être pas évidentes de prime abord, et qui m’ont amené à des erreurs. J’ai mal découpé, parce que je n’avais pas bien compris comment j’ai splitté un bâtiment en deux, quand bien même on peut circuler dedans. Parfois, ça peut être une mauvaise compréhension de la définition, mais ce qui a été quand même hyper riche.

Certes, c’étaient des premiers contributeurs, c’est ceux aussi qui ont le plus d’intérêt et qui suivaient le projet, peut-être, quoiqu’il y a eu plus d’une centaine de contributeurs, donc il y avait des personnes qu’on ne connaissait pas. Donc, hyper intéressant de se dire que c’était assez qualitatif dès le début. Et pour autant, ça ne suffit pas à déterminer demain : est-ce que c’est complètement ouvert ? Qui a le droit de contribuer ? Est-ce qu’il y a des acteurs qui, quand ils contribuent, ça a plus de valeur que les autres ? Est-ce que ça certifie en quelque sorte la donnée, peut-être même est-ce que ça la bloque pendant une durée donnée ? Parce que du coup, un bâtiment, ça ne change pas tous les quatre matins non plus. Donc ça, c’est des questions qui sont encore ouvertes, parce que du coup, on doit absolument s’authentifier avec quelque chose comme FranceConnect ou ProConnect. Donc ça, c’est toutes des questions qu’on est en train de construire. Et du coup, on va construire avec les acteurs. Donc pour avoir, au minimum, une contribution ouverte avec une garantie minimale de confiance et de qualité derrière.

La licence des données du RNB

Walid : avant que j’oublie, parce que je crois que je l’ai pas noté dans ma trame, sous quelle licence sont les données qui sont dans la base ?

Elisabeth : du coup, on utilise la licence ouverte Etalab, qui est en quelque sorte une traduction de la loi qui dit comment des documents administratifs peuvent et doivent être partagés de façon ouverte. Donc finalement, c’est une licence qui vient juste aider à comprendre comment c’est partagé et comment ça peut être réutilisé.

Walid : et d’ailleurs, quand cette gouvernance, quand vous en saurez plus et que vous aurez réussi à fixer des règles, elles seront disponibles sur le site du RNB ?

Félix : complètement, sur le site du RNB, très probablement aussi sur le GitHub du projet qui est ouvert, parce que tout le code dans la démarche, notamment dans la démarche BetaGouv, tout est fait, tous les produits sont construits de façon ouverte.

Et enfin, et peut-être surtout, on a parlé tout à l’heure du CNIGE, donc le Conseil national de l’information géolocalisée : on a abouti à une définition du bâtiment, mais l’objectif, c’est d’aboutir à un standard du bâtiment qui va référencer sur le long terme quelles seront les données, etc. Et il y aura potentiellement aussi des éléments de gouvernance là-dedans. Le but étant aussi qu’une fois qu’on a un standard bâti, donc construit avec les différents acteurs, il est tamponné par le CNIGE et il a la possibilité d’être cité dans des articles de loi, par des décrets, ce qui permettrait de lier ce travail de gouvernance à des données, à une base légale.
Félix Veith

Walid : et là, on parle d’un identifiant de bâtiment, mais est-ce que la base a la vocation à stocker demain, je ne sais pas moi, d’autres données un peu standards associées à des bâtiments ou pas ? Ou alors cette base, elle sert juste à faire un identifiant ?

Félix : elle sert vraiment, oui. A priori et surtout, à aider à identifier de quel bâtiment on parle. Du coup, finalement, si on lui rattache des adresses, c’est pour bien comprendre quelles sont là ou les adresses qui sont rattachées à ce bâtiment. S’il y a une forme, une géométrie qui lui est rattachée, c’est pour comprendre de quel bâtiment on parle dans un groupement d’ensemble qui peut être complexe. Et du coup, finalement, quel est le statut du bâtiment ? Ça, c’est des informations qui sont rattachées.

Pour le reste, c’est pas dans notre mission, parce qu’il y a déjà énormément à faire. Et surtout, il y a déjà énormément d’acteurs qui ont, disons, aujourd’hui, en l’absence de référentiel, essayé de croiser les données bâtimentaires. Ça donne une vérité statistique, bien que dans certains cas, ça ne peut pas toujours être vrai. Eux font l’exercice derrière de : le référentiel est dans plein de bases, j’agrège ces données bâtimentaires, je construis des services autour, des services web, des prestations ou autres. Il y a d’autres acteurs qui le font. Ce n’est pas notre mission. Je pense que c’est plutôt, on va faciliter le fait de croiser ces informations-là et de donner une base beaucoup plus facile d’accès à la mise en commun de ces informations-là, mais ce n’est pas dans notre mission, en tout cas, d’être un petit peu la base de données attributaire du bâtiment.

Les grands acteurs qui vont utiliser les données du RNB

Walid : justement, là, on parle de différents acteurs. Est-ce que vous pouvez succinctement citer les grandes bases ou les grands acteurs qui vont utiliser les données du RNB ?

Elisabeth : je pense qu’on mettra dans les notes le lien vers justement, on a une page dédiée sur le site qui les recense, mais globalement on a déjà toutes les bases qui sont liées à nos sponsors. Et donc, c’est ceux qui avaient un intérêt le plus évident. Typiquement, on va avoir au sein de l’ADEME la base de données DPE, la base OPERAT. Il y a un nouvel outil IPPER qui est en train de se construire, qui est porté par l’ADEME.

Walid : OPERAT, c’est quoi ?

Félix : OPERAT, c’est l’Observatoire de la Performance Énergétique, de la Rénovation et des Actions du Tertiaire, qui vise à ce que les acteurs du tertiaire, certains obligés avec des surfaces de plus de 1 000 m², partagent à l’ADEME leur consommation d’énergie et surtout leur cible de réduction à horizon de différentes années. Et donc pour ça, il y a besoin de savoir de quel périmètre bâti pour chacun des acteurs, de quoi on parle. Et initialement, cette base, il n’y avait pas encore le référentiel national des bâtiments, donc ils avaient créé un autre ID qui était dédié à ça, mais qui ne permettait pas de recouper les informations. Et donc, depuis le temps qu’on travaille avec l’ADEME là-dessus, il y a eu la compréhension de l’intérêt de mettre l’ID du RNB dedans. Pour recouper. D’ailleurs, c’est en train d’être fait.

Elisabeth : donc, côté ADEME, c’est ça. Ensuite, côté CSTB, il y a la BDNB du CSTB, qui est une base qui est vraiment hyper utile parce qu’elle permet de récupérer justement toutes ces données agrégées, ce que nous, on ne fait pas. Donc, c’est très complémentaire. Côté IGN, il y a la BD TOPO qui rediffuse les identifiants du RNB aussi. Ensuite, on a plein de cas différents qui tombent plutôt dans la partie politique du logement de la DGALN qui est notre autre sponsor. Là, on va avoir par exemple des choses sur la vacance des logements avec Zéro Logement Vacant, le LOVAC du CEREMA. On va avoir aussi des bases…

Walid : pardon, c’est quoi le LOVAC ?

[strong]Elisabeth : [/strong]le LOVAC, c’est la base du Cerema qui est créée dans le cadre de plans nationaux contre les logements vacants. C’est pour aider les collectivités à repérer les logements vacants.

Félix : globalement, on devient un peu les rois des sigles.

Walid : oui je ne suis pas très familier de tous les sigles de l’administration (rires).

[strong]Félix : [/strong]N’hésite pas à poser les questions.

[strong]Elisabeth[/strong] : Après, tu as le lien avec les fichiers fonciers, donc tous les logements qui sont aussi faits par le biais du CEREMA. Et ensuite, on va avoir plein de thématiques. Par exemple, les logements sociaux : là, on a la Banque des Territoires qui a fait un applicatif priorité au logement social, mais aussi, tout simplement, dans la base du SDES des services des statistiques. C’est le répertoire des bailleurs sociaux, donc le RPLS. On est dans le répertoire des copropriétés, de l’ANAH. Et ensuite, on va avoir des bases peut-être un petit peu plus par thématique.

Par exemple, Accès libre, c’est une autre start-up d’État qui permet d’avoir des informations sur l’accessibilité des logements pour les personnes en situation de handicap. On va avoir des thématiques, par exemple, l’Éducation nationale, qui sont bâties, qui gèrent — donc on va être dans cette base-là. Pareil pour les équipements sportifs. Data Tourisme, c’est les bâtiments spécifiques dans le secteur du tourisme. Donc tu vois, secteur par secteur, on est dans certaines bases.

Et ensuite, l’autre gros panel dans lequel on est, c’est les bases des collectivités. Donc là, ça va être à la fois des grosses métropoles comme Lyon, Marseille, Nantes… On est aussi à Toulouse. Enfin voilà, on est dans plein de très grosses bases. Là, c’est plutôt des personnes qui ont des SIG, des ressources pour traiter ces données-là. Et ensuite, on va être aussi dans des plus petites communes qui créent leur propre base bâtie, souvent, et qui, partent du RNB pour les initialiser.

Donc là, on a Lannion-Trégor dans les Côtes-d’Armor, on va en avoir d’autres. Et c’est vrai que, moi, c’est un aspect du projet qui me tient vraiment à cœur, notamment sur la partie locale, c’est de se dire qu’on donne un niveau de données à toutes les collectivités, qui a une sorte de base qualitative. Et que finalement, c’est pas les grosses collectivités avec des gros moyens qui peuvent avoir des données sur leur bâti, c’est aussi des petites collectivités. Et finalement, c’est aussi ça, le service public et la donnée ouverte : c’est de réussir à aplanir un peu le niveau minimum, et de ne pas avoir autant d’hétérogénéité sur le territoire. Et ça, c’est hyper important pour nous aussi.
Elisabeth Ville

Donc voilà, c’est ce genre de réutilisateurs qu’on a aujourd’hui. Du coup, nous, on sait qu’on est réutilisés par environ 40 jeux de données. Mais on a plus de… je ne sais plus combien de millions d’appels à l’API et de dizaines de milliers de téléchargements. Je crois qu’on est à 14 000 téléchargements et peut-être 14 millions d’appels à l’API, un truc comme ça. Et donc, du coup, raisonnablement, on peut estimer qu’on est probablement aussi intégrés dans plein d’autres jeux de données. C’est juste que, comme on est en open data, on ne peut pas les tracer, et du coup, on ne peut pas savoir exactement où est-ce qu’on est.

Donc ça, c’est un peu la frustration de l’open data, parce que nous, on aimerait bien savoir partout où on nous utilise, quel cas d’usage, à quoi ça sert. Mais par exemple, ça arrive souvent que… Typiquement, la dernière fois, il y avait Action Logement qui nous a dit « Ah oui, je vous ai intégrés ! », ou quelqu’un de la MAIF qui arrive en disant « Mais oui, nous, on l’utilise ! ». Et donc là, t’es genre « Ah bon ? Mais c’est génial ! », et on est ravis. Mais c’est vrai qu’il y a la petite partie frustrante, et notamment sur le suivi de l’impact, qui n’est pas évidente, parce que nous, les métriques qu’on a, finalement, c’est des métriques d’usage, beaucoup, mais pas des métriques de cas d’usage. En fait, on ne sait pas ce que les gens en font. Et donc ça, ça peut être un peu plus difficile. Mais on essaie de faire le max quand même pour suivre via des webinaires ou typiquement ce que tu as vu toi sur LinkedIn, tu vois. Quand tu nous trouves, il y a plein de gens qui nous trouvent comme ça et qui nous contactent.

Félix : mais je pense que c’est extrêmement positif pour nous, parce que ça témoigne un petit peu du changement d’échelle où, historiquement, en fait, on va pousser, chercher les utilisateurs, leurs besoins, les démarcher, essayer de faire la démarche pour qu’ils comprennent l’intérêt du projet et qu’ils adoptent le référentiel. Donc là, si finalement aujourd’hui, il y en a qui — du coup, on apprend par ailleurs, et de façon fortuite — que ça commence à être utilisé, c’est un super bon signal.

Walid : mais c’est aussi le bénéfice de l’open data.

[strong]Félix :[/strong] exactement.

Elisabeth : Exactement.

Félix : C’est de favoriser la réutilisation sans avoir à se soucier de devoir le pousser auprès de tout le monde.

Walid : Alors, je voudrais rajouter une question. Comment réagissent les gens, par exemple le contributeur d’OpenStreetMap qui trouve que le RNB, c’est intéressant, qui a participé à cette phase d’expérimentation ? Est-ce que déjà, c’était clair que c’était une phase d’expérimentation pour certains temps ? Et comment, lui, il peut se projeter par rapport au fait qu’il y a des gens, des producteurs qui vont potentiellement avoir plus de poids ou avoir une exclusivité sur les données ? Est-ce que vous avez eu des retours de gens qui ont réagi d’une manière ou d’une autre là-dessus ?

Elisabeth : complètement. Donc, on a lancé une expérimentation sur l’été parce qu’il fallait cadrer le projet dans une temporalité pour s’assurer qu’on est à une sorte de point où on se dit « OK, en deux mois déjà, qu’est-ce qu’on a, quoi ? ». Donc, il y avait les deux mois de cet été. Au final, on a laissé les outils ouverts, ça tourne toujours.

Mais du coup, l’idée, ça a toujours été de tester, voir les résultats. On a vu qu’il n’y avait pas beaucoup d’erreurs dans la manière dont les gens contribuent. Et ensuite, de verser ces résultats aux CNIG dont on a déjà parlé. Donc pendant le CNIG il y a des gens d’administration officielle, des collectivités il y a aussi les gens que ça intéresse simplement.

Et là c’est là où on voit , moi je trouve que c’est ce qui est fascinant dans ce projet, toute la tension qu’il y a entre d’un côté la référence donc ça veut dire une forme de vérité, et que la vérité ce que ça implique pour certains n’est pas forcément ce que ça implique pour d’autres. Notamment par exemple tout ce qui va être le volet officiel donc les collectivités les administrations centrales etc etc., perçoivent la vérité par le fait que la donnée, elle a été entre guillemets tamponnée par un acteur officiel. Et donc pour eux, c’est finalement un peu comme ça que la vérité émerge. Là où nous, en fait, on se rend compte que la vérité, elle est détenue beaucoup plus largement et qu’elle peut aussi être dans les mains du citoyen lambda ou du contributeur OSM qui connaît extrêmement bien le terrain et qui s’y intéresse de très près et qui détient des informations qui ne passent pas par des des canaux officiels, en fait. Et donc, du coup, c’est là où il y a un enjeu de réussir à faire en sorte que, d’un côté, les officiels se sentent rassurés par rapport à cette donnée qui est de référence, mais de l’autre, de préserver la valeur du commun en tant que telle par des contributions beaucoup plus larges.
Elisabeth Ville

Et donc, en ce moment, c’est tous les débats qu’on a sur la gouvernance de la donnée et, en fait, il y a plein d’avis, tout le monde n’est pas d’accord et je ne saurais pas te dire encore aujourd’hui exactement où ça va tomber, mais on sent qu’il y a vraiment ces deux choses qui sont en tension et on n’a pas d’exemple en fait de données qui sont de référence, qui sont aussi des communs. Par exemple la BAN [base adresse nationale], ce sont les communes qui sont désignées comme étant la source officielle de vérité. Là on est en train d’essayer de créer quelque chose de nouveau, est-ce qu’on va y arriver ? C’est une vraie question, ou est-ce que finalement l’administration avec sa conception de la vérité va devoir prendre le dessus parce que sinon, ce ne sera pas dans les processus officiels. Ce sont des questions qui sont vraiment en cours. Et si ça intéresse les auditeurs, ils sont évidemment les bienvenus pour donner leur avis. On a un canal sur le forum des géo-communs qui est dédié aux questions de gouvernance du RNB où les différents acteurs échangent et tout le monde est bienvenu pour donner son opinion. Donc, je vous invite vraiment à aller regarder ça si ça vous intéresse. Mais c’est vraiment l’enjeu de 2026. C’est de trouver ses règles et de réussir à résoudre cette tension et voir si on arrive à le faire.

La construction initiale du référentiel

Walid : un des autres points que je voudrais aborder — parce que, pour faire un peu d’informatique, je pense que c’est un point sur lequel vous avez bien dû vous casser la tête — c’est la construction initiale du référentiel. J’aimerais bien savoir comment vous avez fait pour construire ce référentiel et surtout pour croiser les données. Est-ce que c’était compliqué ? Est-ce que ça vous a pris du temps ? Combien de temps ça vous a pris ? Et comment vous avez procédé ? Parce que pour avoir fait ce genre de truc déjà, c’est quand même assez prise de tête à faire, j’ai l’impression.

Félix : c’est un gros travail et on a eu de la chance, pour ça, d’avoir des acteurs qui avaient déjà fait une grosse partie du travail. Ça nous a pris du temps d’en parler, mais on avait la chance que le CSTB, le Centre scientifique du bâtiment, travaillait sur une base de données nationale à la maille du bâtiment et faisait un énorme travail sur le découpage du bâtiment, avec une définition qui était assez proche de ce à quoi on a abouti. On a pu se baser là-dessus. Ça a été hyper riche, d’autant plus que c’était le seul acteur qui documentait en open source sa démarche de découpage.

Parce que, en fait, si on sort de notre chapeau un découpage, c’est beaucoup plus difficile de le faire accepter, plutôt que lorsqu’on est capable de l’expliquer, de pourquoi il y a eu ces différents choix. Donc ça, ça a été hyper riche pour nous pour démarrer.

Et donc, pour un entrée rapide de comment ils ont fait, ils sont principalement basés sur deux bases — peut-être trois — ils se sont basés sur la BD TOPO de l’IGN, qui recense les bâtiments, et des documents qui sont les fichiers fonciers, qui du coup sont des données diffusées par le CEREMA, et qui sont des données initialement de la DGFIP, donc qui sont accessibles à certains ayants droit, mais qui ont permis, du coup, avec différentes mailles d’agrégation de parcelles et de savoir à qui elles appartiennent, etc., de découper le parc. Et en ce sens, de découper le parc bâti, et de s’approcher de quelque chose qui est la définition qu’on voulait.

Donc ça, on a pu se baser principalement sur ces travaux pour initialiser, quand bien même il a fallu faire quelques ajustements, parce que le périmètre et la vision de ce qu’était un bâtiment ou non, c’était pas exactement la même. Donc il y a eu ça, d’autant plus qu’il y a aussi la grosse importance de dire qu’on produit une donnée qui est pérenne, qui est traçable. Et donc, si on initialise et puis que demain on se dit qu’on se trompe, il faut remettre des choses, il faut tout changer, c’est compliqué. Donc on a pris le temps pour initialiser à partir de ça.

Et une fois qu’on avait l’infrastructure technique qui le permettait, qu’on était assez à l’aise avec un premier niveau de modèle de données là-dessus, il y avait aussi, peut-être déjà prêt au moment où on voulait découper, il y avait la définition du bâtiment, mais aussi comment on les référençait, quel type d’ID on utilise.

Et donc on a abouti à un ID qui est un nano-ID, donc une chaîne ici de 12 caractères avec un alphabet qui se veut être lisible facilement par des humains, mais qu’on peut quand même du coup échanger. Il ne faut pas qu’il soit trop long, mais il ne faut pas qu’il y ait de risque de collision quand on les génère. Mais pour autant, qu’ils soient générables facilement pour le pousser partout.

Donc ouais, ça a été un gros chantier, mais honnêtement, encore une fois, on a eu de la chance d’avoir des acteurs qui avaient prémâché le travail et qui étaient à notre disposition aussi pour nous aider sur ces sujets.

Elisabeth : et aussi, peut-être, une mention pour l’équipe du RNB qui est quand même… enfin, on a de la chance d’être avec, tu vois, au sein de l’équipe, des gens hyper passionnés, hyper investis.

L’équipe du RNB

Walid : c’est quel profil ? Vous avez quel profil dans l’équipe ?

[strong]Félix : [/strong]alors, il y a Paul [Etienney] et Francis [Chabouis] qui sont devs. Et ensuite, il y a Félix et moi avec un peu nos spécialités, et nous, on a quand même cet aspect-là transverse. Ensuite, il y a Léo [Paul-Goffic] qui, lui, est Entrepreneur d’intérêt général d’une autre promo, qui nous a rejoints cette année, qui nous a beaucoup aidés cette année aussi pour la partie, justement, contribution.

Et ensuite, côté déploiement, on a Inès [Chaïbi], Émilien [Guillemot] et Audrey qui font chacun une branche de déploiement. Donc, il y a une branche administration centrale, une branche collectivité et une branche éditeur de logiciels. Et il y a eu Lucia [Tahara], qui n’est plus là en ce moment, mais qui a été là longtemps, qui était notre coach.

Et donc, mis bout à bout, tous ces gens-là, ça fait quand même une belle équipe avec plein de compétences très complémentaires. Et c’est vrai que ça, c’est aussi un des vrais, à mon avis, éléments du succès du RNB et de la vitesse à laquelle on a pu faire ça : c’est d’avoir des gens qui ont des métiers complètement différents et qui sont très bons dans leur propre domaine, et qui arrivent à travailler avec des gens qui ne font pas du tout la même chose qu’eux. Et ça, j’avoue, moi, je trouve que c’est vraiment une source hyper enrichissante dans un projet. Et c’est quelque chose qui n’est pas forcément facile à mettre en place au sein de l’administration, parce que souvent, il y a l’équipe déploiement et l’équipe tech, et ils sont sur 15 produits en même temps, chacun, et du coup, ils ne sont pas en échange très fréquent. Et nous, à l’inverse, on a des équipes avec chacun qui parle et qui a ses propres compétences, et qui arrive à échanger là-dessus tout le temps. Et donc ça, ça a beaucoup aidé à perpétuellement avoir les retours d’utilisateurs, d’un coder la nouvelle feature technique, le test, enfin tu vois, et avoir ce truc itératif. Sans toute cette équipe-là, je pense qu’on n’y arrivait pas aussi vite.

Walid : pour avoir regardé, il y a un truc que je trouve… là, je me suis dit, pour la recherche, ça va être génial, c’est l’historique des identifiants avec les merges, avec les fusions et tout. Là, je me suis dit : si tu veux retracer sur des années ce qui s’est passé dans une zone donnée, c’est l’outil idéal.

Félix : exactement. Et ça, on est content de ça, mais ça nous impose de le faire et de se dire qu’on promet que c’est pérenne. Et donc maintenant, il faut le faire. Et de se dire qu’il faut que ça tienne. Du coup, on serait content que dans 50 ans, ça puisse encore s’appuyer là-dessus.

L’avenir et les défis du RNB

Walid : je voudrais qu’on parle rapidement de l’avenir du RNB. On en a déjà un peu parlé — enfin, même pas mal parlé — mais s’il y a des choses supplémentaires que vous voulez dire sur l’avenir du RNB, comment vous voyez la suite ? Quels sont les défis qui sont devant vous ? Qu’est-ce que vous voudriez porter à connaissance des auditrices et des auditeurs de Projets Libres sur ce sujet-là ?

Elisabeth : je pense qu’un des gros enjeux, c’est, comme on l’a dit, sur la gouvernance, qu’on arrive à atterrir sur des règles claires et que ce soit hyper lisible pour tous. Comme ça, on sortira de cette étape aujourd’hui où on a des gens très motivés et très experts qui l’utilisent. Mais nous, on voudrait que ce soit vraiment beaucoup plus démocratisé et que ça soit mieux avec des règles.

On aimerait bien aussi que toute la phase de transition au sein de l’IGN se passe le mieux possible. C’est vraiment une administration exemplaire sur les données géographiques, avec un réseau génial, des gens passionnés, hyper talentueux. Donc, on a envie que ce changement-là, pour devenir un des services phares de l’IGN, ça marche bien.

Et ça, c’est toujours un challenge, parce que du coup, le mode startup d’État qui est retransfert au sein de l’administration, ce n’est pas forcément évident, vu qu’on va passer ça à des gens qui n’ont pas bossé sur le produit depuis le début, comme nous, etc. Mais ça, ce serait une vraie victoire.

Et après, être une donnée de référence, je pense que ça, ce serait vraiment l’aboutissement de ce projet. Et ensuite, à terme, je pense qu’on a fait un truc qui s’appelle une « futuro-spective » pour le RNB dans 30 ans. Et on s’est dit : « si on est utilisé dans toutes les bases de données, et que les gens peuvent les croiser et dire, à tel endroit, il faut rénover en priorité parce qu’en fait, c’est là où il y a des passoires thermiques, parce qu’on a vu dans les DPE que ça ne marchait pas ». C’est vraiment ces cas d’usage qu’on commence à avoir. Mais en fait, ça, c’est forcément des choses qui prendront des années avant qu’on puisse voir un impact tout le temps.

Et du coup, moi, je me dis, mais le jour où le RNB, tu vois, ce n’est plus vraiment une question. Il est intégré partout et utilisé au même titre que l’adresse, en fait. Ça, ce serait fantastique.

Alors après, il y a d’autres choses qui pourraient être encore plus impressionnantes, qui seraient de réussir à faire une sorte de fusion totale entre les données adresse, cadastre, local, bâti. À faire en sorte que tout ça soit hyper à jour, hyper lié, en permanence, etc. Ça, c’est un peu de l’ordre du rêve, parce que forcément, ce n’est pas évident. Mais je pense que pour les réutilisateurs, ça serait vraiment génial. Ça leur simplifierait considérablement la vie.
Elisabeth Ville

Donc nous, on garde quand même cet objectif-là en tête. Et globalement, ça, on serait vraiment contents. Je ne sais pas si Félix, toi, tu avais d’autres rêves ?

Félix : d’autres rêves, mais déjà ceux-là, ils sont cool. Mais oui, que ce soit tellement répandu qu’on se dise : un numéro de bâti, c’est comme un numéro de carte de sécurité sociale. De se dire « j’ai un numéro de sécu et j’ai un numéro de bâti », que ce soit aussi répandu, je dirais, dans les usages. Ça, ce serait, je pense, une forme de succès implicite.

[strong]Elisabeth : [/strong]après, ça ne sera jamais un truc grand public, je pense, quand même.

Félix : oui, bien sûr. Et par contre, je reviens, je pense que le maillage entre les différentes bases de données socles, que sont le cadastre, l’adresse, les locaux : si on veut construire un socle de données géographiques qui, en France, peut permettre de faire énormément de choses avec un bon niveau d’efficacité et un mécanisme d’entretien qui est collaboratif et qualitatif, on aura quand même réussi un truc qui est assez fort.

Le niveau européen

Walid : avant qu’on se quitte, je reviens deux secondes sur le niveau européen, il y a une volonté au niveau européen d’avoir un équivalent du RNB partout ?

Elisabeth : pas explicitement. Il n’y a pas de projet spécifiquement visé comme ça. Mais par contre, c’est vrai que, ne serait-ce que par ce qu’on expliquait tout à l’heure sur les données à forte valeur, il y a quand même un niveau d’harmonisation, en tout cas de qualité attendue des données par thématique, qui est assez clair.

Après, c’est sûr que quand tu vois à quel point c’est quelque chose de difficile à mettre en place au niveau d’un seul pays, de vouloir la même chose partout, selon la même forme… je ne sais pas à quel point c’est quelque chose qui est porté au niveau européen. En tout cas, ce qui est marrant, c’est que nous, on a beaucoup interrogé nos voisins au début. Et là, on a des gens qui viennent nous interroger, nous, sur comment on a fait.

On a eu des interlocuteurs en Allemagne, en Belgique, qui sont venus nous voir en disant « comment vous faites ? », etc. Donc ça, c’est toujours assez chouette de se dire qu’on peut inspirer d’autres projets ailleurs sur la manière de faire. En tout cas, on est contents si ça peut créer un peu d’innovation ailleurs aussi.

Walid : et tous les acteurs qui vous ont parlé ou qui viennent vous parler, c’est des acteurs publics ? Parce que ce qu’on discutait dans le point d’accès national, c’est qu’en fonction des pays, ce truc a été implémenté parfois, c’était privé, en fait.

Elisabeth : tu as tout à fait raison, effectivement. Ce n’est pas toujours le même point d’entrée. Ce qui est sûr, c’est qu’à l’échelle européenne, en fait, du coup, la définition est compatible avec la directive Inspire. Donc, je pense qu’en fait, tous ceux qui se plient à la directive Inspire au niveau européen, ils vont avoir peut-être une définition qui n’est pas si loin. Et du coup, peut-être un mode de gestion d’un référentiel qui pourrait être similaire.

Les acteurs qui sont venus nous voir… en fait, par exemple, c’était en Belgique, finalement, c’était un cabinet de conseil qui était missionné pour la Région de Bruxelles-Capitale.

Walid : Région Bruxelles-Capitale, certainement.

Elisabeth : oui, exactement. Donc là c’était du coup un secteur public. Et je crois que du coup, en Allemagne, c’était le cas aussi. Pour autant, le portage final, quand bien même il émane d’un besoin d’acteur public, il peut être porté par un acteur privé. En l’occurrence, du coup, en Angleterre, ça a été en fait initialement l’initiative du public, mais aujourd’hui, c’est un opérateur privé qui gère le référentiel — du moins la partie technique. Mais ce que je veux dire, c’est que c’est complètement possible.

Walid : ok merci. ça, c’est un truc que je trouve super intéressant, parce que de notre prisme français, on imagine tout de suite que c’est un acteur public. Mais en fait, en vrai, suivant le pays, ça peut être un acteur privé, qui peut faire payer un fee [redevance] aux différentes personnes qui accèdent… enfin bref, il peut y avoir plein de manières différentes de faire.

Conclusion

Ben écoutez, on arrive au moment de la conclusion. Ça fait une heure et quart qu’on parle déjà, c’est pas mal. Je voudrais vous poser deux questions rapides avant de vous laisser un mot de la fin.

La première question : quel message vous voudriez faire passer au grand public ? Même si ça fait un quart d’heure qu’on parle à des gens qui sont, pour vous, le grand public, mais quel message synthétique voudriez-vous faire passer pour des personnes comme moi ?

Elisabeth : je pense que le message le plus important, c’est autour de la valeur du commun. On est dans une société où, de plus en plus, on sent que les outils qu’on nous propose sont fermés, la valeur est détenue par un nombre très limité d’acteurs, à laquelle nous, en tant que citoyens, on contribue massivement. Et je ne suis pas sûre que tout le monde ait cette notion-là en tête, nécessairement. En tout cas, moi, jusqu’à travailler dans ce domaine-là, je ne l’avais pas forcément comprise.

Et du coup, le commun, en tant que manière de faire monter la connaissance globale de tout le monde et d’en bénéficier en retour, c’est vraiment un système qui a une valeur immense, et qui va nous permettre de ne pas alimenter perpétuellement des machines sur lesquelles on n’a aucune prise à la fin.

Je pousserais tout le monde à aller s’intéresser à : qu’est-ce qu’un commun, comment ça marche, comment y participer à son échelle ? Pas forcément des communs géomatiques comme le nôtre, mais des communs en général. Moi, je pense que c’est ça le message que j’aimerais faire passer.

Walid : Félix, un message ?

Félix : je pense que je rejoins ce qu’Elisabeth a pu dire.

Je pense que le fait d’avoir des initiatives de communs… je pense, je ne sais pas, à Wikipédia ou à OpenStreetMap — je trouve que ce sont des initiatives qui sont hyper fortes, qui, derrière, ont la volonté de construire des données sur lesquelles on est autonome, on n’est pas dépendant de différents acteurs, on en contrôle les données qui sont partagées. Et ça, je trouve qu’à notre époque, c’est hyper important. De s’intéresser, même sur des petites choses concrètes, à ces problématiques-là, on met le doigt dans plein d’aspects hyper intéressants.
Félix Veith

Donc j’aurais tendance à dire : allez faire des communs, ça, je pense que ça peut être un message. Et puis, peut-être, rendez-vous sur le site rnb.beta.gouv.fr et signalez-nous si vous trouvez que le service est intéressant ou qu’il y a des erreurs sur votre maison.

Walid : deuxième question : quel message vous voudriez faire passer à des futurs contributeurs du RNB ?

[strong]Elisabeth : [/strong]je pense que le plus important, c’est de lire la définition du bâtiment avant de contribuer. Parce qu’on a des gens qui nous disent : « ah, mais moi, ça ne correspondait pas avec ce qu’ils avaient dans ma base à la compta, donc j’ai changé parce que je voulais que ça marche pour moi. »

Dans ce moment-là, on se dit « ah, oups ! Bon, on va recommencer du coup… ».

Mais globalement, c’est une définition qui est bien comprise. Mais je pense que c’est intéressant de se rendre compte qu’un objet peut être perçu de plein de manières. Donc, pour tous nos contributeurs : allez voir la définition.

Félix : et puis, venez adopter le RNB. Je pense que c’est l’opportunité de bénéficier d’une base qui va être hyper riche, qui est interopérable. Et en retour, vous allez la consolider vous-même. Ça, c’est aussi un petit truc enrichissant : de se dire que j’ai apporté ma pierre à l’édifice. Et du coup, on construit une communauté de contributeurs pour avoir de la donnée bâtimentaire qui est la plus proche du terrain. Donc allons-y.

Walid : moi, je dois avouer qu’en préparant avec Audrey, quand elle m’a dit le volume de discussion autour de la notion de bâtiment, je suis un peu tombé de ma chaise. Je n’imaginais pas qu’il pouvait y avoir autant de discussions autour de cette notion de bâtiment. Mais c’est vrai qu’en y pensant…

[strong]Félix : [/strong]et les gens ont tous raison, en plus. Ce n’est pas une question de dire que nous, on a raison plus que l’autre, ce n’est pas ça. C’est plus qu’on s’est mis d’accord sur une définition, donc il faut qu’on la respecte. Mais par contre, c’est vraiment hyper intéressant de voir qu’un objet aussi banal, et qu’on utilise tous les jours, est perçu de plein de manières différentes.

Walid : avant de se quitter, je vous laisse un mot de la fin à tous les deux. Voilà, si vous voulez faire passer un message aux auditrices, aux auditeurs de Projets Libres. Elisabeth, est-ce que tu veux commencer ?

Elisabeth : je ne suis pas sûre d’avoir quelque chose d’inspirant à dire…

Walid : c’est la question piège.

Elisabeth : … non, mais je pense que…

Walid : c’est toujours écrit dans la trame, mais à chaque fois les gens disent « ah, je ne sais pas quoi dire »…

[strong]Elisabeth : [/strong]non, c’est par rapport à tout ce qu’on s’est dit là depuis une heure. Je pense que si on a pu inspirer soit des personnes qui travaillent dans le secteur public, ou même dans le secteur privé, qui à plein d’égards ressemble au secteur public dans le fait d’avoir des process, des manières de faire… On a un peu parfois l’impression qu’il y a une seule manière d’arriver à un résultat. Et je pense que le RNB, c’est un bon exemple d’un pas de côté, tout en étant hyper intégré quand même au sein de structures publiques.

Donc, je pense que c’est ça qui est intéressant. Et si je peux encourager les gens à aller voir ça dans leurs propres organisations, à se dire « mais est-ce qu’on pourrait questionner ? Est-ce que je pourrais faire différemment ? »

Moi, ma phrase — allez, je donne une phrase, pas bateau, mais une phrase inspirationnelle pour finir. C’était dans Les Mémoires d’Hadrien de Marguerite Yourcenar, qui disait : « Même là où j’innovais, j’aimais me sentir avant tout un continuateur. » Et je trouve que c’est une super phrase qu’on avait pendant notre promo EIG. J’ai toujours beaucoup résonné avec cette phrase-là. Donc, je laisserai sur ça.

Walid : Félix, mot de la fin ?

Félix : je ne ferai pas mieux qu’Elisabeth là-dessus, bien entendu. Mais en tout cas, je souhaitais te remercier, parce que je pense que les initiatives de projets libres, elles auraient un intérêt hyper fort à être mises en avant. Parce que c’est vraiment se soucier de questions d’intérêt général, et de développer nos capacités d’agir. Donc, merci de les mettre en valeur à travers un podcast, notamment.

Walid : il se trouve qu’à travers le podcast, je peux prendre toutes mes questions, ma curiosité, les poser à des gens pendant une heure et demie. Et je dois avouer que ça m’arrive souvent de me dire « ah, mais c’est quoi ça ? Ça a l’air vachement bien… attends, je vais contacter les gens. »

Écoutez, merci beaucoup à tous les deux d’avoir pris du temps et d’être venus parler de ça. Je suis très content. Ça fait aussi un écho à ce qu’on a dit avant sur le point d’accès national. On a pu apporter un autre éclairage aussi sur les startups d’État, qui est un sujet que je ne connaissais pas du tout avant de faire ces deux épisodes, et qui est, je pense, très intéressant pour tout le monde, parce que c’est de l’argent public, ça nous concerne tous.

Pour les auditrices et les auditeurs, écoutez, comme d’habitude, partagez sur les réseaux sociaux, parlez-en autour de vous. Peut-être écouter aussi l’épisode sur OpenStreetMap aussi pour commencer si vous voulez.

Et puis, n’hésitez pas à aller sur le site, regarder les différents réseaux sociaux, partager sur ceux que vous préférez. Bien entendu, j’ai une préférence pour le Fediverse, mais tous les réseaux sociaux qui sont sur le site, vous pouvez les utiliser, ce sera avec grand plaisir. Et je pense qu’en 2026, on continuera à faire des épisodes autour des communs numériques et de ce type d’initiative.

Écoutez, Elisabeth, Félix, merci. Au plaisir de vous rencontrer en vrai un jour. Et puis, qui sait, on se reparlera peut-être dans quelques temps pour que vous nous donniez des infos sur la gouvernance, où vous en êtes.

Félix : Carrément, avec plaisir.

Elisabeth : Merci, à bientôt.

Walid : À bientôt.

Production de l’épisode

• Enregistrement à distance le 3 novembre et 15 décembre 2025
• Trame : Walid Nouh, merci :
  
  • Audrey Houssais pour la première présentation du RNB
  • Sébastien Dinot pour ses retours et questions supplémentaires

  
  

• Montage : Walid Nouh
• Transcription : Walid Nouh

Licence

Ce podcast est publié sous la licence CC BY-SA 4.0 ou ultérieur

Projets Libres

2024-12-10 18:12:07

Une introduction au projet OpenStreetMap – C.Quest

projets-libres.org/introductio…

Podcast : S3E04 Introduction au projet OpenStreetMap - Projets Libres!

Le projet OpenStreetMap, c’est de constituer la base mondiale la plus complète, la plus exhaustive, la plus à jour de données géographiques libres

^{Projets Libres ! (Podcast Projets Libres !)}

Le point d’accès national (PAN) pour les données multimodales de transport

Sommaire

• 1. Le point d’accès national (PAN) pour les données multimodales de transport
• 2. Présentation de Maxime Siret
• 3. Qu’est-ce que le Point d’Accès National ?
• 4. Le contexte avant la création du PAN
• 5. Les startups d’état
• 6. L’équipe projet et sa pérennisation
• 7. Dans quel écosystème évolue le PAN ?
• 8. A qui appartiennent les données disponibles sur le PAN ?
• 9. La licence des données sur le PAN
• 10. Les formats de données supportés par le PAN
• 11. L’avantage d’utiliser le format NeTEx
• 12. Toutes les données sont-elles publiques ? Certains sont-elles payantes ?
• 13. Exemples concrets de réutilisations rendues possibles par le PAN
• 14. Les moyens de contraindre les producteurs à partager des données de qualité
• 15. Le rôle du PAN comme lien entre producteur et réutilisateur
• 16. Les rapports avec le monde académique
• 17. L’avenir du PAN et ses défis
• 18. Le mot de la fin
• 19. Pour aller plus loin
• 20. Production de l’épisode
• 21. Licence

Walid : Bienvenue à toutes, bienvenue à tous sur le podcast Projets Libres. Je suis très content, on va continuer la série sur les transports. On en est au quatrième épisode et aujourd’hui on va reprendre un sujet qui a été abordé dans l’épisode 15 de la saison 3 avec Tu-Tho Thai ; on avait parlé un peu des réglementations européennes et dans la conversation est venu le point d’accès national (PAN), sujet très intéressant et donc je me suis permis de contacter le responsable du point d’accès national qui s’appelle Maxime Siret. Maxime, qui est le responsable du produit transport.data.gouv.fr est avec moi, et on va aujourd’hui parler tous les deux du point d’accès national, de ce que c’est, à quoi ça sert, dans quel environnement il intervient, avec qui il interagit. Bref, un grand nombre de questions très intéressantes que je vais pouvoir aborder avec lui. Maxime, ravi de t’avoir avec moi, merci beaucoup d’être là. Bienvenue sur le podcast Projets Libres, j’espère que tout va bien de ton côté.

Maxime : salut Walid, merci beaucoup pour l’invitation, très content de pouvoir présenter le produit auprès de ton auditoire. Surtout qu’après ce que tu as fait avec Tu-Tho, j’ai un peu la pression parce que je crois qu’elle est plutôt calée sur le sujet… Mais ravi de pouvoir faire le produit aujourd’hui, merci pour l’invitation.

Présentation de Maxime Siret

Walid : cool, on va commencer. Avant de présenter le point d’accès national, je vais te demander de te présenter rapidement. Est-ce que tu peux nous dire quel est ton background, d’où tu viens et comment est-ce que tu en es venu à découvrir l’open data ?

Maxime : écoute, moi j’ai 30 ans, j’ai grandi à Bordeaux, j’ai fait des études d’ingénieur assez classiques. J’aimais bien les transports, j’adorais prendre le tram quand j’étais à Bordeaux. J’ai grandi avec le tram à Bordeaux qui est arrivé en même temps que mon adolescence. Et du coup, c’est comme ça que je me suis dirigé naturellement vers le monde des transports en commun. J’ai commencé chez un opérateur historique Transdev, pour ceux qui connaissent. Puis après, j’ai eu l’opportunité de travailler pour un géant du numérique Google Maps pendant quatre ans, quatre ans et demi. Et malgré ce qu’on pourrait penser sur Google Maps, j’ai eu l’occasion de travailler via Google sur des projets open data puisque Google Maps intègre beaucoup de données ouvertes, et c’est à ce titre-là que j’ai eu ensuite l’opportunité de rejoindre le ministère pour travailler directement sur les données ouvertes avec le produit open data transport.data.gouv.fr qu’on va présenter aujourd’hui. Voilà un peu mon background.

Qu’est-ce que le Point d’Accès National ?

Walid : alors, rentrons un peu dans le vif du sujet. Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c’est que le point d’accès national, dans quel environnement il évolue ? Je te laisse la parole.

Maxime : déjà de manière très concrète le point d’accès national est un site web, c’est quelque chose de numérique, sur lequel on va pouvoir accéder à des données qui sont initialement de nature nationale. Evidemment il y a certaines données qui seront aussi transfrontalières et donc c’est un point d’accès qui est à l’échelle d’un pays, et de ses pays voisins, sur lequel on va pouvoir accéder à un grand nombre de données. Il y a des PANs sur chaque thématique, disons. Le PAN en question aujourd’hui, c’est le PAN de transport multimodal : Transport.data.gouv.fr. il évolue dans un environnement qui est celui de l’administration. On y reviendra après, mais c’est historiquement un produit qui a été créé sous le ministère du numérique, enfin la direction interministérielle numérique (DINUM), et qui ensuite a été rattachée à son ministère de rattachement, à savoir évidemment le ministère des Transports. Donc c’est dans un écosystème qui est à la base très numérique et qui, au fur et à mesure, se tourne vers des composantes plus métiers, à savoir maintenant le ministère des Transports.

Walid : ok, tu as dit que c’était un des points d’accès nationaux. Est-ce qu’il y a d’autres points d’accès nationaux ?

Maxime : il y a d’autres points d’accès nationaux sur la thématique des transports. Il y en a principalement deux. Le PAN multimodal, le mien, c’est le PAN qui regroupe les données de transport multimodaux : donc les bus, les métros, les vélos, le covoiturage, l’auto-partage. Et après, il y a un PAN plus routier qui est hébergé sur le site de Bison Futé pour le moment et qui contient les données routières. Là, c’est plus tout ce qui est limitation de vitesse, arrêté, sécurité routière, péage, etc. Et après, évidemment, il y a des PANs d’autres thématiques. Par exemple, il y a la Base adresse nationale qui, on pourrait dire que c’est un PAN aussi, mais sur les données d’adresse. Et je pense qu’il y en a encore plein d’autres. Je suis moins expert sur les autres, évidemment, mais un PAN, c’est juste, en fait, un site qui a pour vocation — qui normalement est plutôt neutre et qui est géré au niveau de l’administration — à agréger des données d’une même thématique sur une échelle nationale.

Le contexte avant la création du PAN

Walid : on va en reparler sur le podcast dans les semaines à venir. J’ai d’autres enregistrements sur le sujet. Si on reprend un peu l’histoire du PAN, donc pour les transports multimodaux, à quelle date on décide — et d’ailleurs qu’est-ce qui fait qu’on décide — de créer le PAN et quel était l’écosystème à l’époque et qu’est-ce qui fait qu’on décide de créer un point d’accès national ?

Maxime : spoiler, je n’étais pas là à l’époque. Je vais parler avec ce que j’ai eu comme mot de ceux qui étaient présents auparavant. D’ailleurs, ceux qui étaient présents, peut-être qu’ils m’écouteront, notamment Ishan. Le PAN a été créé en 2017-2018. Il y avait deux raisons pour lesquelles il a été créé principalement, je pense. La première raison, elle est juridique. Il y a une réglementation européenne transposée en loi française où cette réglementation impose la création de ce PAN. En gros, la centralisation des données de transport sur un même et unique site géré par une administration publique. Ça, c’était la première raison. Et pourquoi il y a cette réglementation-là ?

C’est parce qu’il y a un constat qui a été fait, c’est que historiquement, il y a deux mondes qui ne se parlent pas beaucoup. Il y a le monde des producteurs de données. Quand on parle de producteurs de données dans le PAN, on parle de ceux qui opèrent les réseaux de transport. Par exemple, la RATP, SNCF, ils opèrent des métros, des tramways, des trains, et ils génèrent des horaires de bus, des horaires de métro, etc. Donc ils génèrent des horaires de données. Et d’un autre côté, on a ceux qu’on appelle les réutilisateurs : ils vont être intéressés pour avoir accès à ces données, pour en créer derrière un service particulier à destination des usagers et des voyageurs. Et historiquement, ces personnes-là avaient du mal à accéder à cette donnée-là.
Maxime Siret

La donnée était restreinte, pas forcément accessible, souvent payante et souvent de mauvaise qualité. Et donc le constat a été fait que si on mettait un interlocuteur entre les deux avec un tampon Marianne, l’État, qui garantit que les données sont à jour, elles sont de qualité et elles sont accessibles en open data et sur le long terme, alors on allait pouvoir attirer plus de réutilisateurs. Et si on allait les attirer plus, derrière, plus de services pourraient être créés. Et si plus de services sont créés, potentiellement plus d’attrait pour la multimodalité pour les Français et donc plus de décarbonation des transports, ce qui est in fine le but, disons, final du PAN, c’est de décarboner la mobilité. Donc pour ça il faut que les Français aient accès à l’information voyageur et pour ça il faut que les données soient disponibles. Et donc le PAN fait un peu le pont : c’est comme s’il y avait un fleuve, il y avait la rive gauche et la rive droite, et bien en fait maintenant il y a le pont et on peut le traverser. Et bien c’est un peu ça l’idée du PAN. C’est pour ça que ça s’est créé historiquement.

Walid : ok, pour le contexte encore une fois, voir l’épisode avec Tu-Tho. Donc effectivement, on part d’une situation dans laquelle les producteurs, les réutilisateurs ne se parlent pas beaucoup, les données qui sont disponibles sont pas forcément complètes et pas forcément de qualité. Il est donc difficile pour les acteurs présents ou les acteurs qui voudraient arriver sur ce marché de proposer des services. Et donc, la réponse à tout ça, c’est le PAN. Et à l’époque, ces données, elles sont mises à dispo avant le PAN ? Elles sont mises à disposition où et par qui en fait ?

Maxime : en fait, elles ne sont pas mises à disposition, elles sont hébergées chez chaque producteur. Et chaque réutilisateur, chaque chercheur, étudiant, TPE, PME ou grosse boîte qui voudrait avoir accès à ces données-là pour faire un service et innover — et aussi pour mettre en valeur les données du producteur, parce qu’il y a ça aussi —, il doit aller contacter individuellement ces détenteurs de données et aller potentiellement contractualiser avec eux pour avoir accès à ces données. Donc, il faut potentiellement payer. Ça se fait de manière au cas par cas. Il n’y a pas de généralisation de cet accès-là, ce qui fait que, c’est un frein énorme à l’accès à la donnée. Et ce frein est tellement énorme qu’il y a très peu de services qui se créent. Et donc, il y a très peu de valeur ajoutée derrière sur les données qui restent propriétaires des producteurs. Eux, ce n’est pas forcément leur métier d’innover avec ces données-là, c’est faire rouler des bus. Enfin, je caricature, s’ils m’entendent, qu’ils ne s’insurgent pas. Mais c’est ça leur métier à la base. Donc le but, c’est justement d’aller créer des services innovants avec ces données-là. Et pour ça, il faut libérer la donnée, il faut la rendre accessible.

Walid : quand il y a la décision de créer donc ce point d’accès national, quelles sont les étapes qui sont mises en place pour la création effective de ce point d’accès national ? Parce que je suppose que, comme c’est une directive européenne, chaque État membre est libre de créer son PAN sous la forme qui l’intéresse. Certainement que dans d’autres pays, il y a d’autres formes qui ont été choisies. Quelles sont les discussions au niveau français ? Est-ce que la forme actuelle qui a été choisie a été naturelle ou est-ce qu’il y a eu des discussions sur les formes, où l’héberger, comment le faire, etc. ?

Maxime : oui, alors là pareil, je n’étais pas là et donc je ne pourrais pas te répondre précisément. Mais effectivement, il y a des formes différentes de PAN, notamment au niveau du financement.

Il y a des pays européens qui ont décidé de faire financer le PAN par des acteurs privés. En France, c’est purement public. C’est monofinancé aujourd’hui par le ministère des Transports. Avant ça l’était par la direction interministérielle du numérique (DINUM). Et la question, c’est de savoir, est-ce qu’on fait de ce PAN un hébergeur de données ou un diffuseur, ou les deux ? Cette question, on se la pose toujours aujourd’hui. Ce qui s’est décidé — et ce qui est toujours le cas après plus de sept ans d’existence — c’est que le PAN n’héberge quasiment pas de données, mais les diffuse. Donc c’est-à-dire que les données, elles sont stockées soit chez le producteur, soit chez data.gouv.fr.
Maxime Siret

Je n’ai pas parlé de ça au départ, mais transport.data.gouv.fr, qui est le nom de la plateforme du PAN, c’est une verticale, si tu veux, de la plateforme plus globale qu’est data.gouv. Sur data.gouv, tu vas trouver plein de verticales, dont le transport. La spécificité juridique en France fait que les producteurs de données doivent — c’est inscrit dans la loi — publier leurs données sur data.gouv. Et après transport.data.gouv les récupère sur data.gouv et les affiche. Il y a très peu de données qui sont stockées chez nous. Les seules qui sont stockées chez nous, ce sont celles que nous, on génère nous-mêmes. Il y en a quelques-unes, on pourra peut-être en parler si tu veux. Donc les discussions, elles sont faites là-dessus : est-ce qu’on va tout stocker ou est-ce qu’on va plutôt diffuser ? Comme le problème, il n’était pas sur le stockage mais sur la diffusion, la décision a été faite de plutôt focaliser les efforts sur comment on diffuse, et quels services on va aller apporter en plus en tant que PAN pour aller attirer des utilisateurs et apporter de la valeur à ces données. Donc plutôt que de se concentrer sur comment on les stocke, on va plutôt faire comment on les diffuse, comment on garantit la donnée, comment on la fiabilise, comment on la met en valeur.
Source : Webinaire Fabrique des mobilités – Standardisation: outils pour la qualité des données de mobilité
Walid : donc le fait de développer ce PAN spécialisé sur les données d’intermodalité, sa forme était naturelle, puisqu’en fait, c’est qu’une verticale de data.gouv.

Maxime : oui, c’est ça. Après, historiquement, ce n’est pas forcément en termes de multimodal. Le PAN, au départ, il est vraiment une composante purement transport en commun. Évidemment, la mobilité a évolué entre 2017 et 2025. Il y a eu beaucoup plus de vélos, des trottinettes, du covoiturage, de l’autopartage. Et donc le produit a évolué avec la mobilité. Historiquement, c’était des bus, des trams et des métros : on n’a pas les données, il faut les rendre accessibles, on va les diffuser via une plateforme tamponnée Marianne, on va les mettre en valeur et on va essayer de tirer des usages et créer des services autour de ça. C’était ça un peu le contexte.

Les startups d’état

Walid : est-ce que tu sais comment ça se passe quand la DINUM décide de lancer ce projet sur le PAN ? C’est un projet interne, ils définissent un chef de projet qui connaît le sujet et c’est parti ? Est-ce que tu sais — parce que tu n’étais pas là à l’époque, tu m’as dit — mais est-ce que tu sais un peu comment ça se passe quand il y a une thématique comme ça qui arrive ? Comment ils font en fait ?

Maxime : oui, je crois qu’en plus, à ce moment-là, 2017-2018, c’était vraiment le tout début de l’écosystème DINUM, qui a dû être impulsé plus ou moins politiquement par le président Macron à l’époque. Et donc, ils ont commencé ce qu’on appelle à lancer des start-up d’État. Je ne suis peut-être pas la meilleure personne, puisque en 2007, j’étais encore étudiant… mais le but, c’était d’aller essayer d’innover dans le service public, avec l’assurance d’adresser des problématiques d’intérêt général avec une méthode agile, en équipe réduite et interministérielle à l’époque. Donc c’est pour ça qu’ils ont choisi le mot start-up d’État. Donc effectivement ils choisissent un chef de projet — chef de produit, qu’on appelle intrapreneur maintenant. L’intrapreneur va avoir carte blanche sur comment faire pour adresser ce problème-là. Il va devoir défendre un budget, dire : « ok, il faut que je résolve ça et ça comme problème, il me faut telles ou telles ressources et financements », et derrière il va pouvoir composer une équipe qui, historiquement et encore beaucoup aujourd’hui, est composée de personnes qui sont freelance. Donc ils vont aller chercher sur le marché les personnes qui sont compétentes et adéquates pour résoudre ce problème-là et essayer d’aller vite, en mode produit, une roadmap tous les 6 mois, éviter les projets un peu gros et assis du ministère avec des périodes qui vont de 2 à 3 ans, etc. C’était beaucoup plus court-termiste, avec plein, je pense, de start-ups qui n’ont pas prouvé leur marché et qui ont dû fermer au bout de 6 ou 12 mois. C’est pour ça que c’est ce qu’on appelle un incubateur d’État. Ce n’est qu’une fois que les start-ups ont vraiment prouvé leur utilité et trouvé leur marché, qu’elles sont ce qu’on appelle pérennisées. Et une fois qu’elles sont pérennisées, alors on peut décider d’investir durablement de l’argent public sur cette problématique-là, parce qu’elle a prouvé qu’elle était utile. Et alors, on la pérennise et on la transfère dans son ministère de rattachement, avec comme objectif en plus d’essayer d’infuser cette politique d’approche produit agile dans les ministères, qui historiquement ne sont pas forcément câblés comme ça. C’était ça l’approche.

L’équipe projet et sa pérennisation

Walid : deux questions là-dessus. Quand on t’approche et que tu commences à travailler sur le sujet, tu es freelance ou tu deviens contractuel ? Et la deuxième, derrière, c’est : quelles sont les métriques ? Comment on sait que la start-up a atteint les objectifs qu’on lui avait fixés et que ça vaut la peine d’investir et de la transférer vers son ministère de tutelle ?

Maxime : ouais, première question, moi je suis arrivé — du coup je l’ai pas dit en intro — mais je suis arrivé en septembre 2024.

Walid : ah oui, c’est récent.

Maxime : ouais, c’est récent, c’est pour ça que le contexte historique sur le PAN, je l’ai pas à 100 %. En tout cas, la règle aujourd’hui, c’est que l’intrapreneur d’un service public d’État doit être un agent public. Il est soit fonctionnaire, soit contractuel. Moi, comme j’arrive du privé, je suis contractuel. J’ai une mission, j’ai un CDD de 3 ans au ministère, qui peut être renouvelé, mais je ne suis pas freelance. L’équipe du PAN, elle est composée aujourd’hui exclusivement de freelance. C’est un autre sujet, mais moi j’aimerais bien qu’on internalise les compétences, parce que quand un service est pérennisé, il devrait l’être au sens strict du terme — et large, c’est-à-dire que l’équipe soit pérennisée. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Originellement, en tout cas il y a quelques années, les intrapreneurs étaient peut-être freelance. Je crois qu’aujourd’hui, c’est quasiment plus le cas, ou alors c’est très peu commun, ce n’est plus la doctrine.

Et la seconde question, comment on décide de pérenniser ? Ça, c’est à l’intrapreneur, quand il crée la start-up, de dire : « voilà le problème qu’on résout, voilà les objectifs que je me fixe, voilà les métriques que je me fixe, est-ce que vous les validez ? » Et en fait, quand je dis « vous », c’est parce que la méthode d’une start-up d’État, c’est qu’elle fonctionne avec des sponsors. Souvent, les sponsors, ce sont l’administration, plusieurs ministères ou plusieurs services dans les ministères. Et il y a ce qu’on appelle un comité d’investissement, qui se réunit en général tous les 6 mois. Tous les 6 mois, on va aller rendre des comptes à l’administration qui nous finance, en disant : « voilà ce qu’on a fait depuis 6 mois, voilà ce qu’on compte faire, ce qu’on compte résoudre, est-ce que oui ou non vous approuvez notre feuille de route pour les 6 prochains mois ? Est-ce que oui ou non ce qu’on a fait depuis 6 mois correspond à ce qui avait été fixé ? Est-ce que ça répond à une politique publique ? »
Maxime Siret

Et en fonction de ça, les décisions sont prises pour les six mois suivants : est-ce qu’on continue comme ça, est-ce qu’on réduit, est-ce qu’on accélère, est-ce qu’on ferme, etc. Et en ce qui concerne le PAN, c’est un peu différent, parce que le PAN a l’avantage — ou l’inconvénient — d’être inscrit juridiquement dans la loi française. Aujourd’hui, il ne peut pas y avoir de remise en question de l’existence du produit, puisque le produit est par définition intégré dans la réglementation. Donc il faudrait changer la loi pour supprimer le PAN, ce qui est possible, mais ce n’est pas la même implication.

Par contre, il y a d’autres start-up où là effectivement on peut décider de fermer un certain État, avec des métriques qui sont ce qu’on appelle des métriques d’impact. Il faut arriver à prouver que le produit qu’on développe, il répond à un vrai problème des Français et il a un impact sur le quotidien des Français. Ce qui, pour le PAN, en l’occurrence, est très compliqué. On n’est pas un produit B2C. La question d’impact, et à quoi on sert vraiment, comment moi j’arrive à montrer que grâce au travail que je fais, j’ai X personnes dans la vraie vie qui vont lâcher leur voiture pour aller prendre le bus ou prendre leur vélo, pour remonter la chaîne jusqu’à ça… c’est pas si simple. C’est presque impossible de prouver que j’ai investi X euros, grâce à X euros j’ai économisé Y déplacements en voiture et CO₂, etc. Mais pour d’autres produits, c’est beaucoup plus facile.

Walid : tu étais chez Google Maps, toi, tu as dû voir le PAN arriver. Et qu’est-ce que ça a amélioré aussi pour vous ? Ça, c’est quelque chose qui m’intéresse, vu de l’autre côté de la barrière. Mais avant qu’on aille plus loin sur ce sujet-là, j’aimerais comprendre quelles sont toutes les fonctionnalités du PAN. Donc là, on a parlé du fait que le PAN, il avait sa fonction première, c’est de mettre à disposition dans un endroit centralisé les données du producteur de données de transport en commun. Est-ce qu’il a d’autres fonctions supplémentaires ou est-ce que c’est vraiment ça son but ?

Maxime : le but premier, c’est effectivement de mettre en relation les producteurs de données avec les réutilisateurs. Pas que transport en commun. Maintenant, on est élargi, comme je te dis, aux vélos en libre-service, au covoiturage, à l’autopartage, aux bornes de recharge électriques, etc. Donc on met en relation les producteurs et les réutilisateurs. Et évidemment, cette mise en relation, elle s’accompagne de services ajoutés, parce que le but, comme je t’ai dit, c’est de pouvoir garantir que la donnée est fiable et de qualité. Donc nous, notre but, ça va être d’essayer de faire monter en qualité la donnée et de la fiabiliser. Si la donnée est fiable et de qualité, alors elle sera lue et utilisée. C’est comme une médiathèque : s’il y a des livres, il faut que les livres soient bien rédigés et bien présentés pour qu’on ait envie de les lire.

Comment on fait, dans notre cas précis, pour que les données soient de qualité ? On va animer l’écosystème, on va aller participer à des webinaires, interagir avec les producteurs, les former sur les standards. Il y a des standards de données qui existent pour que tout le monde parle le même langage. Il faut s’assurer que les données qui soient transmises soient homogènes, parce que si demain tu mets des données qui sont hétérogènes, et que les données de Bordeaux sont différentes en termes de structure de Paris, Lyon, Angoulême, etc., derrière, l’agrégateur de données, il ne va pas pouvoir aller piocher comme ça s’il doit s’adapter un par un à chaque producteur.

Donc nous, notre but, ça va être d’animer l’écosystème et de faire en sorte que les données soient conformes aux standards. On a ce qu’on appelle des validateurs, qui vont valider la donnée qui va être automatiquement transmise chez nous. Et ça va afficher un rapport, et ce rapport va pouvoir permettre d’informer à la fois le producteur et le réutilisateur, qui souscrit à la notification que les données présentes chez nous respectent le standard. Et si elles ne le respectent pas, d’ailleurs, nous, on aura un travail de suivi auprès des producteurs pour leur expliquer comment changer leurs données pour qu’elles puissent être conformes. On est les gentils, si tu veux, on a un peu la carotte. On ne va pas leur mettre d’amende, etc., s’ils ne respectent pas la loi. Par contre, s’ils ne le font pas après moult relances non plus, derrière, nous, on peut envoyer la police, qui est l’Autorité de régulation des transports (ART).

Nous, on ne va pas aller mettre d’amende. En tout cas, on a cette fonctionnalité-là. Et après, on en a d’autres. On a des fonctionnalités pour les réutilisateurs, qui, eux, vont pouvoir souscrire à des notifications, à des services pour être prévenus dès qu’un nouveau jeu de données arrive, dès qu’il arrive à expiration, dès que quelqu’un commente sur un jeu de données, voilà. On a plusieurs services comme ça. On avait aussi, avant, un convertisseur — on ne l’a plus pour plusieurs raisons. Voilà, on essaie d’animer l’écosystème pour que la donnée soit de meilleure qualité et plus disponible. Et après, on a des services annexes, évidemment, de communication, d’animation de l’écosystème. Et là-dessus, ça peut être plusieurs formes. On a aussi une newsletter. Voilà, le but, c’est évidemment de faire le lien et d’encourager le développement des données. Et pour ça, on pense qu’on est la bonne entité pour le faire.

Walid : gestion du changement et animation de la communauté. Et quand tu parles juste du validateur, on parle bien d’un programme informatique qui tourne quand tu ajoutes tes jeux de données, qui valide qu’ils sont conformes à la qualité des données attendues ?

Maxime : c’est un algorithme qui va valider. Alors, si c’est un jeu de transport, il va valider que c’est un bon format de transport en commun. Si c’est un jeu de données vélo, il va valider que c’est un bon format de vélo, etc.

Dans quel écosystème évolue le PAN ?

Walid : ok, on reviendra sur les formats tout à l’heure. Et là, tu as parlé de l’ART. Dans quel écosystème évolue le PAN ? C’est-à-dire, le PAN, il interagit — donc on a compris qu’il interagit avec des producteurs, il interagit avec des réutilisateurs, il interagit avec l’ART — est-ce qu’il a d’autres acteurs avec qui il interagit ? L’État forcément… qui sont les gens avec qui, en large, il intervient le PAN ?

Maxime : principalement avec ceux qui nous envoient les données et les réutilisent. Donc les producteurs, ça va être soit les opérateurs privés de transport comme SNCF, RATP, BlaBlaCar, Titi, and co… ou ça peut être — et c’est souvent le cas aussi — les régions, qu’on appelle les autorités organisatrices de la mobilité, les AOM. Donc on a à la fois des entités publiques et privées qui sont, entre guillemets, dans le lot des producteurs. Et après, on a les privés qui vont réutiliser. Là, le système est très varié, et d’ailleurs il a pour vocation à se développer parce qu’on ne les connaît pas bien — mais on en parlera après. On a majoritairement et historiquement des gros acteurs calculateurs d’itinéraires comme Google Maps, Transit, Citymapper, Apple Plans. Et après, on a beaucoup de petites entreprises qui ont besoin de données en open data pour faire des services innovants, sur lesquels on va essayer d’accompagner aussi leurs usages. Donc on a beaucoup d’acteurs privés. Et après, au niveau de l’État, effectivement, c’est assez varié. Principalement, le ministère des Transports, la DINUM, data.gouv.fr et l’ART. Mais on a aussi d’autres acteurs, type CEREMA, ADEME, avec qui on échange aussi pour des projets un peu divers et variés, et quelques aussi associations ou lobbies, que ce soit au niveau américain ou européen. On a des projets de coordination au niveau européen des PANs, donc on a des échanges aussi avec nos confrères homologues dans d’autres pays, des associations comme MobilityData, qui est une sorte de lobby de la donnée, avec qui on échange aussi. Parce que c’est important de travailler avec eux. En fait, c’est hyper riche, c’est hyper varié. J’avais une slide là-dessus… bon, là, on est en audio, mais j’avais genre 50 logos, donc c’est assez varié.

Walid : est-ce que tu peux en expliquer en deux mots le CEREMA et l’ADEME, juste pour les personnes qui ne connaîtraient pas ? Je te pose une question suivante.

Maxime : je ne sais même pas si je suis la bonne personne pour les présenter, mais l’ADEME, ce sont des entités satellites de l’État. C’est une agence de l’État qui permet un petit peu d’analyser des études environnementales. Le CEREMA, on travaille avec eux principalement sur le sujet des données de transport, puisqu’ils analysent beaucoup de données de transport en France. Ils font aussi ce qu’on appelle la base PASSIM. C’est une base qui permet de lister toutes les autorités organisatrices de la mobilité en France. Nous, on a besoin de savoir, sur un territoire donné, qui est responsable de la donnée, qui doit la publier, qui est en charge d’opérer le transport. Et cette question-là, le CEREMA nous aide à y répondre.

Et après, l’ADEME, on est moins proches d’eux, mais on a quand même des sujets à faire avec eux. Là-dessus, ça reste encore sur l’échelle de plus prospective avec eux aujourd’hui. Par contre, le CEREMA, c’est vraiment un acteur avec qui on travaille, notamment sur les données routières aussi. Il y a pas mal de sujets avec eux en cours parce que le CEREMA a pas mal d’historique sur les données routières avec les DIR, les directions interdépartementales des routes. Le CEREMA agit en tant qu’AOM, je dirais, sur des sujets d’analyse routière. Comme ils sont AOM, ils ont besoin d’analyses de données et donc ils viennent chez nous pour les utiliser. Et inversement, nous, on a besoin d’eux pour compléter les données, donc on échange aussi avec eux largement.

Walid : est-ce que vous, vous êtes partie prenante d’une manière ou d’une autre dans les groupes de normalisation, tels qu’on discutait avec Tu-Tho ?

Maxime : oui, on est partie prenante du GT7, normalisation des données de transport. Donc effectivement, on est partie prenante de ça. Et également, au niveau européen, il y a un projet qui s’appelle NAPCORE. NAPCORE, c’est « National Access Point for Coordination in Europe ». Donc en gros, c’est le projet de coordination des PANs à l’échelle européenne. Et là-dessus, il y a plusieurs sous-groupes de travail qui réfléchissent à comment mettre en place des normes au niveau européen, et qu’elles soient respectées et partagées parmi tous les États membres. Il y a le sous-groupe 4.3, c’est très technique, mais effectivement on travaille aussi à l’échelle européenne. Ce qui est hyper intéressant, mais aussi super long en termes de temporalité. C’est pas la même chose qu’au niveau français, évidemment. On a beaucoup plus de latence sur ces sujets-là. Donc c’est du temps long, sur ça.

A qui appartiennent les données disponibles sur le PAN ?

Walid : Sur les données qui sont disponibles et mises à disposition par le point d’accès national, la première question que je me posais, c’était à qui appartiennent les données qui sont mises à disposition ?

Maxime : Les données, elles sont à qui ? Elles sont à l’autorité organisatrice de la mobilité, donc souvent ce sont les régions ou les communautés de communes, principalement. Donc c’est à elles que les données appartiennent, mais elles délèguent un service, qu’on appelle une DSP — donc une délégation de service public. En majorité, elles délèguent. Sinon, on peut faire ce qu’on appelle une régie. Mais quand elles délèguent, elles vont déléguer leur service à une entreprise privée qui va opérer les transports et qui va générer la donnée. Et après, la donnée va être transmise à l’autorité organisatrice, qui va la publier chez nous. Donc c’est à l’autorité de publier les données.

Walid : donc là, en fait, quand on parle de données, on va parler de données plutôt statiques, plutôt déclaratives, ou on va parler de données aussi dynamiques ?

Maxime : oui, c’est une bonne question, parce que je ne l’ai pas précisé en introduction, mais le champ d’application du PAN, c’est ce qu’on appelle les données d’offre, en tout cas aujourd’hui. Ce ne sont pas les données de réalisé, mais les données d’offre. Donc c’est à quelle heure passe le bus, combien ça coûte, combien il y a de lignes. Mais ça ne va pas être combien de personnes sont montées dans le bus, combien de lignes ont été roulées tel jour, etc. C’est vraiment la donnée d’offre.

Walid : ça peut être données en temps réel des bus de telle ligne ?

Maxime : ça doit l’être, même. Ça doit être les deux. Au sens de la réglementation, ça doit être les deux. Donc nous, on couvre le domaine du statique et du temps réel.

La licence des données sur le PAN

Walid : est-ce que vous imposez une licence particulière qui permette aux réutilisateurs de réutiliser la donnée ? Est-ce que c’est vous qui imposez une licence pour pouvoir déposer ces données sur data.gouv.fr, ou est-ce qu’il y a un pool de licences acceptées, et c’est l’autorité organisatrice qui définit la licence qu’elle va utiliser ?

Maxime : effectivement, ça c’est un point sur lequel nous, on essaie de se battre mais en tout cas, on a une position là-dessus. Effectivement, nous, on ne peut pas imposer la licence. La réglementation n’impose pas de licence spécifique. Donc c’est à l’autorité organisatrice de choisir quelle licence elle applique aux données. Et effectivement, selon la licence choisie, l’impact sur la réutilisation de ces données-là va avoir une importance. Donc nous, en tant que PAN, on prône la licence ouverte. Alors, il y a plusieurs licences ouvertes : 1.0, 2.0… En gros, la licence ouverte, c’est celle qui est la moins restrictive.

Walid : pardon, la licence ouverte pour les données, c’est quoi cette licence ? C’est une licence française ? C’est quoi ?

Maxime : c’est la licence française, licence ouverte v1.0 ou 2.0. En fait, c’est une licence qui n’impose pas de conditions en échange. C’est-à-dire que tu peux te servir, et on ne peut pas te demander en échange quoi que ce soit. Donc, en fait, c’est très peu restrictif. C’est-à-dire que, du coup, en utilisant cette licence-là, on est certain que n’importe quelle entité pourra prendre la donnée, on ne pourra pas dire : « ah ben non, je ne la prends pas, parce que sinon j’ai tel ou tel risque », parce que la licence, en fait, elle ne comporte pas de risque. Par contre, il y a des autorités qui font le choix de mettre d’autres licences. Typiquement, la licence Open Database License (ODbL) — c’est une licence particulière — ou la licence Mobilité, qui, elle, par contre, va imposer, en échange de l’accès à la donnée, un repartage de la donnée selon des conditions qui peuvent être plus ou moins restrictives, et donc plus ou moins handicapantes pour certains personas de réutilisateurs, et donc potentiellement être un frein pour l’accès à la donnée. Donc par exemple, les gros acteurs comme Google Maps ne vont pas forcément intégrer des données qui sont sous telle ou telle licence, parce que derrière, pour eux, ça représenterait un risque en termes de données, puisqu’on pourrait leur demander en échange des données qui seraient dans un champ d’application bien plus large que celui pour lequel les données de base ont été récoltées. Donc il y a des risques comme ça qui sont considérés par les personnes, et donc nous, on essaie de pousser à la licence ouverte, puisqu’on est convaincus que si la licence est ouverte, les données seront largement partageables, et donc on aura de plus en plus d’impact et de réutilisation derrière.

Walid : pour les auditrices et auditeurs qui veulent en savoir plus sur les licences ODbL, on a parlé de ces sujets. Vous pouvez vous référer à l’épisode 1 sur Open Food Facts et à l’épisode de présentation de OpenStreetMap. Vous pouvez en savoir plus en écoutant ces épisodes. Fin de la parenthèse. Donc, il y a un sujet de licence. C’était une des questions que je m’étais posée en regardant les différents séminaires sur le PAN. Je me demandais : est-ce que vous aviez un moyen quelconque, et si c’était de la persuasion, et aussi quels arguments vous mettiez en avant ? Parce que typiquement, je pense à l’argument de dire que vos données, elles sont accessibles dans Google Maps. Est-ce que c’est un argument recevable pour une autorité organisatrice ou pas, je ne sais pas.

Maxime : je peux répondre directement, mais oui. Plus l’autorité organisatrice est petite, moins elle a de ressources pour aller envoyer ces données aux acteurs tiers. Et donc, pour une autorité organisatrice — peu importe laquelle, mais une petite autorité organisatrice —, le fait de faire l’effort une seule fois, c’est-à-dire de faire l’effort de mettre les données chez nous, si elle met les données en licence ouverte, elle aura la garantie que derrière, les données vont être diffusées partout dans l’écosystème. Et donc, plutôt que d’aller appeler individuellement SNCF Connect, Apple, Google, Transit, Citymapper, etc., elle va le faire une fois chez nous, et derrière, nous, on va faire ce rôle de diffuseur. Et donc, en termes d’économie, et surtout de visibilité, la garantie de la licence ouverte, c’est d’avoir derrière son offre qui est diffusée partout. Si on a une licence plus restrictive, on n’a pas cette garantie-là. Et donc, ça, c’est un argument qu’on utilise évidemment souvent pour convaincre les producteurs d’ouvrir leurs données au maximum.

Les formats de données supportés par le PAN

Walid : je mettrai un lien, pour celles et ceux que ça intéresse aussi, vers un projet assez récent, avec un lien vers des conférences du FOSDEM sur un projet qui s’appelle Transitous, qui est un service communautaire, qui permet de faire une alternative, un système de routage open source assez prometteur, qui réutilise les données des différents PANs européens aussi. Je mettrai un lien vers une conférence du FOSDEM qui explique tout ça. Je ferme encore une fois la parenthèse.

Pour parler des formats, tout à l’heure tu as introduit rapidement le fait qu’il y avait différents formats. Qu’est-ce qu’on a comme format — comme, on va dire, grands formats — pour gérer les données de mobilité, et lesquels sont acceptés sur le PAN ?

Maxime : alors, il faut différencier les standards européens des formats industriels. Historiquement, il y a les formats industriels. Pour les transports en commun, le format industriel — celui qui est utilisé par l’industrie au sens large —, c’est le GTFS. Donc GTFS, correctement, le G c’est pour Google, parce que c’est Google qui l’a créé. Maintenant, c’est devenu ouvert, et c’est open data, c’est vraiment libre d’accès. Le G a été remplacé par « General », donc General Transit Feed Specification. Donc c’est un format de données industriel. Ce n’est pas le format de données qui a été choisi par l’Union européenne, pour plusieurs raisons, qui est le format NeTEx. Au sens juridique, on a l’obligation — et ça a du sens — de promouvoir les standards européens.

Derrière, nous, on est au contact de l’écosystème, on a aussi besoin d’écouter les besoins des producteurs et des industriels. Et donc, notre priorité, ça reste d’avoir de l’impact, et au sens large, de décarboner la mobilité. Donc nous, le PAN, jusqu’à présent, a toujours eu la double approche : faire du mieux qu’il peut pour référencer les formats réglementaires européens, et accepter les formats industriels, en encourageant l’industrie à basculer vers les formats réglementaires, parce qu’il y a des intérêts à le faire au-delà de juste cocher la case légale. Donc nous, on fait les deux : on référence les formats industriels et les standards européens.
Maxime Siret

J’ai mis GTFS, NeTEx pour les transports en commun. Ça va être DATEX II pour les IRVE.

Walid : IRVE — c’est quoi ?

Maxime : IRVE, c’est infrastructures de recharge pour véhicules électriques — donc c’est les bornes de recharge électrique. Format GBFS pour les vélos — donc là, c’est au lieu de T pour Transit, c’est B pour Bike. Donc c’est le même type de format, disons, mais pour cartographier l’offre de vélos en libre-service. Ensuite, on a des formats un peu plus maison selon les types de données, où il y a encore « besoin » de normalisation. Je pense notamment aux aménagements cyclables, par exemple, ou au parking, qui sont encore très flous entre ce qu’on met en NeTEx, ce qu’on met en CSV. Donc quand c’est pas très clair, le PAN peut avoir ce rôle-là de participer aux groupes de normalisation pour aller établir un schéma. C’est ce qu’a fait, par exemple, le PAN pour les données de bornes de recharge, qui a créé un schéma franco-français, pour le coup, parce qu’au départ, ce n’était pas normalisé au niveau européen. Et ensuite, une fois que ça se normalise au niveau européen, le PAN va tendre vers cette normalisation-là et soit changer carrément le format, soit mettre en place des outils pour convertir les formats d’un format industriel à un format réglementaire.

C’est ce qu’a fait, par exemple, historiquement le PAN sur les transports, où tout le monde envoyait en GTFS alors qu’il fallait du NeTEx, et l’industrie n’était pas prête à fournir du NeTEx. Donc le PAN a aidé l’industrie en fournissant un convertisseur GTFS → NeTEx, qui depuis a été supprimé pour encourager les producteurs à produire nativement en format réglementaire NeTEx.

L’avantage d’utiliser le format NeTEx

Walid : je pense que NeTEx, on y reviendra plus en détail dans un épisode futur. Mais tout à l’heure tu as dit qu’il y avait des avantages à utiliser le NeTEx comparé au GTFS. Est-ce qu’en quelques mots tu peux expliquer quels avantages il y a qui nécessitent que les producteurs de données changent le format dans lequel ils envoient les données ?

Maxime : oui. Déjà, il faut savoir que le format NeTEx n’a pas été créé strictement pour les mêmes cas d’usage que le GTFS. Le GTFS, c’est vraiment un format destiné à l’information voyageur. Le NeTEx, c’est un format de données qui permet aux opérateurs de transport de mieux gérer leurs services, et pas uniquement de gérer l’information voyageur. Île-de-France Mobilités, l’autorité organisatrice de la mobilité en région Île-de-France, utilise le NeTEx, et pourtant, derrière, elle va fournir et exporter à la fois du GTFS. Donc ce n’est pas forcément un usage. Il ne faut pas opposer les deux : les deux sont complémentaires. Par contre, effectivement, quand il s’agit de modéliser une offre de transport, si on veut vraiment être puriste et modéliser à 100 % l’offre de transport, on ne pourra pas le faire — en tout cas pas aujourd’hui — avec le GTFS. Notamment tout ce qui est accessibilité et gamme tarifaire. Gamme tarifaire et accessibilité, sur le GTFS, on est assez restreint aujourd’hui. Alors que sur le NeTEx, on peut dire si la rampe fait 8 % ou 5 % pour descendre du bus, combien elle fait de mètres de longueur, de largeur, etc. Des choses qu’on ne peut pas forcément modéliser. Mais disons que pour l’information voyageur, le GTFS répond probablement à 95 % des besoins. Et le 5 % restant, si on veut aller les chercher — encore faut-il que les données soient existantes — il va falloir aller peut-être sur le NeTEx, je sais pas. Donc c’est ça un peu la différence. Mais vraiment, les deux ne sont pas opposés, les deux sont complémentaires. Et nous, ce qu’on pense au PAN, c’est qu’à long terme, on aimerait que les données soient toutes produites au format riche NeTEx, et derrière qu’il y ait un export GTFS pour les besoins d’information voyageur. Parce que le format GTFS a des avantages en termes de taille de fichier, c’est beaucoup plus souple, beaucoup plus facile à manier, et ça répond à beaucoup d’usages très simples que le NeTEx est peut-être un peu moins accessible aux communs des mortels. Donc nous, on vise plutôt d’avoir ce schéma NeTEx → GTFS → applications d’information voyageur.

Toutes les données sont-elles publiques ? Certains sont-elles payantes ?

Walid : ok. Pour finir sur ce sujet, deux questions. La première, c’est : est-ce que toutes les données de transport, c’est des données publiques, ou est-ce qu’il y a encore des données qui sont privées et qui ne sont pas publiées, ou qui ne peuvent pas être publiées ? Est-ce qu’il y a des données qui sont payantes aussi ?

Maxime : bonne question. Quand j’ai vu cette trame, je me suis dit que cette question, j’allais pas forcément avoir toutes les réponses. Elles ne sont évidemment pas toutes publiques. Celles qui sont listées dans la réglementation, évidemment, elles ont vocation à être publiques et elles le sont de plus en plus. Mais pour des questions de secrets professionnels et de concurrence entre opérateurs, il y a encore des données qui ne sont malheureusement pas forcément ouvertes. Je pense notamment, par exemple, à tout ce qui est données de réalisé. Donc la fréquentation, combien de bus montent à tel arrêt, à telle heure… Ça, c’est quelque chose, c’est une donnée qui n’est pas forcément partagée par l’opérateur historique. Par exemple, l’opérateur qui opère les bus à Bordeaux, demain, il y a un appel d’offres, il y a un opérateur entrant qui veut arriver pour gagner le marché, mais il n’aura pas forcément accès à ces données-là. Et la vocation, c’est d’ouvrir ces données au maximum. Il y a des projets là-dessus, notamment le projet OPRA, mais je ne connais pas encore bien là-dessus. L’idée, c’est d’ouvrir le plus ces données-là. Mais effectivement, encore aujourd’hui, ces données-là ne sont pas forcément publiques. Et du coup, si on veut y avoir accès, on va devoir payer.

Walid : l’AOM, elle y a accès, elle ?

Maxime : oui, l’AOM, elle paie pour ça.

Walid : elle pourrait très bien mettre dans ses appels d’offres que ces données soient publiques, ou alors c’est qu’elle ne veut pas le faire pour certaines raisons particulières ?

Maxime : du coup, je ne suis pas un expert des appels d’offres, je veux pas dire de bêtises. Mais je pense que peut-être que les opérateurs ne donnent pas forcément toutes les données à l’AOM. Il y en a certains qu’ils arrivent à garder, parce que c’est leur secret professionnel, et c’est leur intérêt. Effectivement, là-dessus, il y a toujours des cas. Par contre, sur le PAN, on ne retrouve que des données gratuites. On n’a pas de données payantes sur le PAN. On est vraiment sur le PAN de l’open data. Si après, pour les données payantes ou plus à caractère confidentiel — j’en profite aussi pour l’auditoire — il y a le projet Eona-X. D’ailleurs, ça pourrait possiblement être un sujet pour tes prochains podcasts. [Voir la conférence EONA-X de la Fabrique des Mobilités]

Walid : il est dans ma liste aussi

Maxime : bon voilà. Il y a Mélanie Vessier, qui a rejoint Eona-X — tu pourrais l’appeler si tu veux, par exemple — qui est DGITM. Pour donner un peu un caractère restreint et confidentiel, on peut créer un « data space » où on peut avoir un échange de données privé entre acteurs et industrie, sans que ça passe en open data précisément. Et ça, ça peut être le cas pour des données sensibles, de sécurité, à caractère commercial, etc. Donc là-dessus, c’est un peu le complément du PAN, version confidentielle.

Exemples concrets de réutilisations rendues possibles par le PAN

Walid : ok. Ce que j’aimerais qu’on discute, c’est quelques exemples concrets. Parce qu’on a parlé du fait que le but ultime, c’était que la donnée soit disponible, que les réutilisateurs s’en emparent, et que ça améliore le système pour qu’il y ait du report modal, et qu’en gros, à la fin du fin, on fasse baisser le CO₂ qu’on envoie dans l’atmosphère. Est-ce que tu as des exemples concrets à nous donner ? Alors ça peut être dans ton expérience, ou des exemples de réutilisateurs, et de l’intérêt du PAN pour eux, et donc in fine pour les utilisateurs, l’utilisateur final des transports.

Maxime : les exemples les plus marquants, c’est ceux qui vont avoir le plus d’impact pour les Français. Et donc, souvent, on parle des gros opérateurs d’applications multimodales — Google, Apple, etc. On a évidemment des cas d’usage beaucoup plus locaux, à un impact plus restreint. Si on parle de ceux qui ont le plus d’impact — notamment Google Maps, moi j’étais chez eux avant, pendant 4 ans — là-dessus, c’est très clair.

Avant que le PAN n’existe, un opérateur comme Google Maps, en France, en 2018, devait, pour des raisons internes, référencer peut-être au maximum une dizaine de villes en France. C’est-à-dire que tu avais dix villes en France où, quand tu faisais un itinéraire de la gare à la mairie, par exemple, tu allais dans l’onglet transport en commun, ils te disaient : il n’y a pas, il faut marcher, prends le taxi. Pourquoi ? Parce qu’un opérateur comme Google, qui est mondial et global, n’avait pas les ressources nécessaires — et potentiellement, à ce moment-là, il ne voyait pas la valeur ajoutée — d’aller dédier de l’énergie pour aller contacter un par un tous les opérateurs de transport.
Maxime Siret

Imagine, demain, Google veut référencer tous les transports en commun de tout le monde entier. Par exemple, la France. S’il fallait contacter un par un tous les opérateurs de transport en France, il faut staffer une équipe — et une équipe de beaucoup de personnes — et mettre beaucoup de moyens en face de ça. Ce qui n’était pas la priorité de Google en 2018. Donc, il n’y avait pas de données. Donc concrètement, ça veut dire quoi dans l’impact des Français ? C’est qu’un habitant de Clermont-Ferrand, en 2018, il était chez lui, il voulait aller à la gare pour après aller à Paris. Bon, ben en fait, il voyait qu’il n’y avait pas de bus. Alors que le bus, il existait. Mais s’il n’était pas au courant de ça, potentiellement, il ne le prenait pas et il allait prendre sa voiture.

Avec l’arrivée du PAN, des acteurs comme Google et d’autres ont changé leur approche. Parce que, du coup, plutôt que d’aller parler individuellement à chaque opérateur, ils ont un interlocuteur — qui est le PAN — qui fait le travail d’agrégation pour eux et en échange, ils peuvent intégrer très facilement beaucoup de données. C’était mon boulot avant, donc ça je peux en parler. Donc en l’espace de 4 ans, on est passé d’une dizaine de villes à plus de 130-140 réseaux — maintenant même beaucoup plus — disponibles dans les villes en France. Et un cas d’usage concret, c’est quand je suis arrivé en 2020, à Lyon, il n’y avait rien. Alors que Lyon… on parle de Lyon, quand même. Il n’y avait rien. Donc ils te disaient : tu voulais aller de Fourvière à la gare, ils te disaient : marche, prends ton vélo. Bah maintenant, il y a les horaires de transport en commun. Et moi, je voyais le nombre de requêtes. Le nombre de requêtes par semaine sur Google Maps à Lyon, c’est en millions. Donc tu peux largement derrière voir l’impact que ça peut avoir sur les Français. Tu te dis : « bah en fait, sur les millions de requêtes, peut-être que j’ai réussi à convertir 1 % qui ont finalement pris le bus plutôt que leur voiture ». Mais 1 % de millions chaque semaine, à l’échelle de la France, ça fait beaucoup. Donc c’est un impact très concret de ce qu’a pu apporter le PAN à grande échelle.

Et après, à petite échelle — et c’est moins B2C, mais ça l’est in fine — c’est là que c’est dur de montrer notre impact, c’est que plein de TPE, PME ont pu, grâce à nos données, faire des analyses et vendre des services annexes aux collectivités. Par exemple, pour leur dire : « regardez combien il y a de lignes de bus sur votre territoire, à quelle heure elles passent, on pourrait peut-être l’optimiser et mettre plus de bus ici et moins ici, etc. » Et donc, après, ces services-là sont fournis aux collectivités. La collectivité, derrière, a pu changer son service, mettre plus de bus là, moins de bus ici, et donc, in fine, améliorer le confort et le service fourni à leurs citoyens.

[Sur ce sujet voir l’épisode sur transition.city, de Polytechnique Montréal]

Ces deux exemples — le plus marquant, c’est évidemment quand on prend des réutilisateurs comme Google Maps, on voit direct l’impact. Moi, quand j’étais chez eux et que je bossais un mois sur les données de Clermont-Ferrand, que je lançais Clermont-Ferrand sur Google et que je voyais qu’en l’espace d’une semaine, j’avais 600 000 requêtes — le chiffre est un chiffre random, mais c’est un peu ces ordres de grandeur-là — 600 000 requêtes en une semaine à Clermont-Ferrand. Je me disais : « ok, j’ai 600 000 personnes qui ont fait une simulation de trajet en transport en commun à Clermont-Ferrand. Avant, elles n’avaient rien. Peut-être que sur les 600 000, j’en ai informé peut-être un dixième que maintenant, elles sont au courant qu’il y a le bus E4 qui passe à l’arrêt en bas de chez elles, et qu’elles peuvent prendre leur bus ». Ça, c’est un exemple concret de ce qu’a pu changer le PAN en termes d’accès à l’information voyageur.

Les moyens de contraindre les producteurs à partager des données de qualité

Walid : la question que je me pose, qui est un peu complémentaire à ça : est-ce qu’il y a des producteurs qui prennent trop de temps pour déposer leurs données, ou qui ne veulent pas déposer leurs données ? Dans ce cas-là, tu disais que vous passez le dossier à l’ART, qui ensuite, derrière, peut faire des choses. Je me demandais ce qui pouvait être fait de manière concrète pour obliger un producteur à partager ses données, et surtout à partager des données de qualité. Parce que finalement, s’il partage des données mais qu’elles ne sont pas de qualité, même si toi, tu veux qu’elles soient de qualité, finalement, l’impact est moindre.

Maxime : oui, c’est clair. C’est là que réside la complexité de notre travail : c’est qu’on n’est pas producteur. On a beau faire tous les efforts du monde, si en face de nous ça ne répond pas, ça ne répond pas. Moi j’ai des cas, encore aujourd’hui, où j’ai des producteurs qui ne répondent pas depuis 6 mois. En fait, on ne peut pas avancer. Dans ces cas-là, ce qui se passe, c’est que derrière, effectivement, quand un producteur ne collabore pas — alors ça peut être volontaire ou parce qu’il n’a pas de ressources, ce n’est pas que de la mauvaise volonté — la plupart du temps, c’est surtout : « j’ai pas le temps, j’ai pas de ressources, donc lâchez-moi la grappe avec vos histoires de données, moi je fais rouler mes bus, c’est pas ça. » Dans ces cas-là, on transfère le dossier à l’ART, qui va envoyer des courriers de rappel. Elle va envoyer un courrier, elle va attendre 6 mois, elle va envoyer un second courrier… et donc c’est du temps long. Effectivement, in fine, après quelques relances — je saurais pas te dire les règles précises parce que je ne travaille pas à l’ART — mais après quelques relances, la menace, c’est qu’il y a une amende. Je ne saurais pas te dire s’il y a déjà eu un cas où on est arrivé jusqu’à l’amende, mais souvent les courriers de relance suffisent et permettent de débloquer la situation. Et même, je te dirais que souvent, on n’a pas besoin d’en arriver là. Notre travail de support et d’animation de l’écosystème permet de débloquer les choses. Il y a toujours des récalcitrants, mais la plupart du temps, ça suffit.

Il y a aussi ce qu’on a mis en place, qui marche bien : c’est une sorte de pression sociale publique. En fait, quand un producteur met une donnée — là je parle pour la qualité — je sais pas, Angoulême, j’ai rien contre eux, c’est pas le cas, mais disons qu’Angoulême m’envoie leurs données, leurs données sont pourries, rien à faire. Elles vont être publiées quand même. On va afficher un message, un rapport d’erreur, qui va clairement indiquer que les données sont pourries. On va les historiser, on va pouvoir voir que dans le temps, elles sont aussi pourries. Et derrière, il y aura une sorte de commentaire public, où l’écosystème de la donnée va pouvoir commenter. Alors peut-être qu’Angoulême, quand ils vont voir que Tartampion, chercheur ou étudiant, dit que ça va pas, ils vont l’ignorer. Mais quand ils vont voir un commentaire, deux commentaires, trois commentaires, cinq commentaires — et que c’est Google qui commente, qu’Apple commente — à force, peut-être qu’ils vont se dire : « ah, mais en fait, ça va peut-être valoir le coup que je me bouge et que je corrige. » Donc il y a une sorte d’affichage public qui peut fonctionner. Évidemment, on n’est pas là pour afficher tous les mauvais joueurs, mais des fois, ça fonctionne. Naturellement, on a un producteur qui envoie des mauvaises données. Direct, on a trois personnes qui commentent, qui disent : « là, ça va pas », et puis la semaine suivante, ils corrigent.
Maxime Siret

Le rôle du PAN comme lien entre producteur et réutilisateur

Walid : ok. C’est quelque chose que je pense évoquer, mais qu’on n’a pas creusé avant, c’est la relation avec les réutilisateurs. Donc là, ce que je comprends, c’est que vous servez de point unique pour le réutilisateur, pour commenter, et vous faites le pont avec le producteur. Donc le réutilisateur peut laisser des commentaires pour les producteurs, alors qu’avant il ne le faisait pas du tout, ou il l’aurait peut-être fait, mais c’étaient des échanges de mails, enfin ce n’était pas forcément public, quoi.

Maxime : exactement, oui. Le but, c’est effectivement de fournir la plateforme pour les réutilisateurs. Ils n’ont que nous comme plateforme, et donc pour eux, c’est facile de faire des retours. Ils le font sur la plateforme directement. Derrière, soit le producteur joue le jeu et répond au réutilisateur directement, soit des fois il ignore. Et dans ces cas-là, s’il ignore, nous on surveille ça, et on va pouvoir aller relancer nous-mêmes le producteur. Donc il y a les deux, effectivement. Mais oui, on fait ce lien entre les deux. Et c’est souvent comme ça qu’on arrive à augmenter, de manière incrémentale, la qualité des données. C’est qu’au début, la donnée va pas être très bonne, et puis il va y avoir un retour. Et puis il y a Michel qui va dire qu’il manque la ligne 3, et puis il y a Cécile qui va dire que la ligne n’est pas rouge, mais rose. Et puis il y a un tel qui va dire ça… Et au fur et à mesure, dans le temps, les retours vont s’accumuler. Et ces retours vont être intégrés par le producteur, qui va d’ailleurs les repartager à tout l’écosystème. Et on va créer un petit peu ce cercle vertueux de la valeur de l’open data, en ayant ce partage et ces retours d’utilisation de chaque personne, plutôt que de les faire dans son coin.

Walid : je pense que tu l’as évoqué un peu avant, mais donc on peut dire qu’il y a plus de réutilisateurs maintenant qu’il y a le PAN qu’avant, alors ?

Maxime : on peut dire qu’il y en a plus, c’est certain. Malheureusement, on ne peut pas dire aujourd’hui encore combien. Ça, c’est un sujet aussi qui est d’actualité. C’est malheureusement, l’inconvénient de l’open data, au sens strict du terme comme on l’a aujourd’hui : c’est qu’on n’a pas une liste exhaustive de toutes les personnes qui viennent chez nous. Toi, demain, tu viens chez nous, tu télécharges les données de Clermont-Ferrand, et tu repars. Moi, dans mon système, j’aurai « +1 téléchargement » de la donnée de Clermont-Ferrand. Je ne saurais pas que c’est Walid, du podcast Projets Libres, et que tu veux en faire telle ou telle utilisation. Malheureusement, ça, je ne le saurai pas. J’ai une vision assez large de qui vient chez nous, mais encore aujourd’hui, je ne connais pas tous les clients de mes données, parce qu’ils viennent de chez moi. Ce qui peut poser souci quand il s’agit de prouver notre utilité en interne : à quoi on sert, quels problèmes on résout, et combien d’argent on a besoin pour résoudre ces problèmes-là.

Walid : vous encouragez les gens à vous enregistrer quelque part pour dire qu’ils l’utilisent ? Comment ça se passe ?

Maxime : alors, on ne fait pas des sondages, mais effectivement, on encourage les réutilisateurs à se déclarer en tant que réutilisateurs. En fait, sur notre plateforme, on encourage les personnes à déclarer qu’ils sont réutilisateurs, et ensuite, on les encourage à déclarer leur réutilisation. Donc si tu vas sur transport.data.gouv.fr, tu as un onglet « Réutilisations », et tu peux voir un peu un exemple, un panorama de toutes les données, de tous les projets qui ont pu être menés grâce aux données disponibles sur le PAN. Mais ce ne sont pas tous les projets, ce sont les projets pour lesquels les personnes ont bien voulu les déclarer. Donc effectivement, ça représente peut-être 10 %, 5 %, 15 % — on ne sait pas — de l’étendue de ce qui a pu… Après, c’est peut-être aussi la magie du truc. C’est qu’il y a toujours une part de mystère, et on ne saura pas vraiment à 100 % ce à quoi on sert.

Les rapports avec le monde académique

Walid : pour finir sur ce sujet, il y a une question que je n’avais pas notée mais qui me vient quand on discute, c’est : quels sont vos rapports — tu as parlé plusieurs fois de chercheurs —, quels sont vos rapports avec les chercheurs, avec les universités, bref, avec les gens qui travaillent de manière académique sur les données ? Est-ce que vous avez des rapports, est-ce que vous avez des projets avec eux, est-ce que vous savez ce qu’ils font avec les données qu’ils consomment ?

Maxime : pas assez. Non, pas assez. On n’a pas beaucoup de projets avec eux aujourd’hui. Historiquement, la cible du PAN, c’était vraiment les gros calculateurs d’itinéraires, parce que c’était eux qui avaient été identifiés comme étant ceux avec lesquels on allait avoir le plus d’impact rapidement. Les efforts ont été tournés vers eux. Aujourd’hui, je pense qu’on a vocation à s’élargir. Et on a trois — du coup je change un peu la question — mais on a un peu trois personas aujourd’hui. On a les gros réutilisateurs, ceux qui sont experts des données de transport. Donc ça va être soit Google, Apple, soit des cabinets d’études très spécialisés dans le transport en commun qui viennent chez nous. Ça, c’est un persona pour lequel — qui est un peu celui du persona historique du PAN — sur lequel on a beaucoup investi.

Après, il y a un persona un peu entre les deux : ce sont des personnes qui travaillent dans les transports mais qui ne sont pas expertes de la donnée. Là-dedans, par exemple, tu peux avoir des chercheurs ou des académiciens, qui ne sont pas forcément experts du format GTFS, mais qui ont un projet de transport. Pour ce projet de transport-là, ils vont avoir besoin — de manière épisodique — de telle ou telle donnée de transport. Et donc ils vont devoir s’intéresser à notre produit.

Et nouvellement, — et ça arrive de plus en plus, c’est intéressant — on a un troisième persona, où on a des acteurs qui sont totalement en dehors du monde des transports, mais qui, pour des projets, des besoins très précis, vont vouloir intégrer de la donnée de transport. Typiquement, récemment, on a eu des agences immobilières. Une agence immobilière, qui, en fait, sur son site, met des maisons et appartements à vendre et, pour les mettre en valeur, elle aimerait automatiser le fichage des arrêts de transport en commun proches des biens qu’ils mettent en vente. Parce qu’on sait aujourd’hui qu’un bien qui est proche de transports publics a plus de valeur. Donc elle aurait aimé automatiser ça. Du coup, elle vient chez nous pour aller récupérer les arrêts de transport, et les afficher sur sa cartographie en mettant « la maison est proche de l’arrêt E4 machin truc ». Ça, on a des choses comme ça, qui évoluent. Sur les académiciens/chercheurs, historiquement — j’étais pas là au départ — mais moi, je n’ai pas vraiment d’exemple précis avec cette catégorie d’utilisateurs.

L’avenir du PAN et ses défis

Walid : dernier sujet que je voudrais évoquer — pareil, tu en as parlé un tout petit peu au début, dans l’intro — c’est l’avenir du PAN. Avant qu’on se quitte, j’aimerais qu’on parle de l’avenir du PAN. Quel est ton sentiment ? Où est-ce que vous en êtes arrivés à l’heure actuelle ? Est-ce que vous êtes arrivés à un résultat qui est satisfaisant — on peut toujours faire mieux — mais est-ce que tu estimes que le résultat auquel vous êtes arrivés, en termes de production, qualité des données, c’est un résultat satisfaisant ? Et est-ce qu’il reste encore beaucoup de chemin à faire ? Puis après, c’est : voilà, quels sont les défis ? Qu’est-ce qui arrive devant, les gros trucs — que ce soit en termes de données, en termes d’organisation, de financement — qu’est-ce que tu peux nous dire là-dessus alors ?

Maxime : la réponse — enfin, sur ce qu’on a aujourd’hui au PAN — la réponse, elle dépend vraiment du mode de transport dont on parle. Le PAN, historiquement, il a été dédié aux transports en commun. Donc aujourd’hui, transports en commun, on n’a pas « fini le jeu », entre guillemets, mais on est au niveau 90 sur 100. C’est-à-dire qu’on a cartographié la quasi-intégralité des transports en commun en France. Il y a encore du travail à faire sur la qualité et sur les données de réalisé.

Je ne l’ai pas dit au départ, mais on a trois verticales au PAN pour analyser ce qu’on fait. C’est la quantité, la qualité et la réutilisation. Si on a des données qui sont de qualité et en quantité, alors elles seront réutilisées. Pour le PAN, aujourd’hui, pour les transports en commun, on a beaucoup de quantité, on a beaucoup de qualité, donc elles sont réutilisées. Mais on pourrait faire mieux en qualité.

Par contre, pour les autres modes de transport, qui sont beaucoup plus émergents et beaucoup plus récents, on n’est pas au même degré de maturité au PAN. Pourquoi ? Parce que l’écosystème ne l’est pas non plus.

Tu prends l’écosystème des trottinettes et des vélos en libre-service — jusqu’à il y a encore un an ou deux, le marché, c’était la jungle, si tu veux. C’est-à-dire que tu avais Lime, Dott, Tier… tout le monde arrivait en même temps, tous les six mois il y en avait un qui changeait, un qui coulait, l’autre qui se faisait racheter, etc. Forcément, quand l’écosystème est aussi peu mature, derrière, la donnée, elle ne va pas être mature non plus. Donc sur ces modes-là, un peu plus émergents, on n’en est pas encore au niveau final du jeu. Là-dessus, on est encore en train d’aller chercher des données. En VLS — vélo en libre-service — il nous manque encore à peu près 20 % des jeux, 20-30 % des flux de vélos.
Maxime Siret

C’est les réseaux type Vélib’ ou les réseaux en free-floating comme Lime, Dott… Donc là-dessus, on n’a pas fini parce qu’on manque encore des données. C’est la même chose pour l’autopartage, pour le covoiturage. Et après, on a des modes encore plus nouveaux, encore plus récents — comme par exemple les bornes de recharge électriques. Les bornes de recharge, chaque jour en France, t’as peut-être des centaines de nouvelles bornes qui sont créées.

Walid : je confirme, celle à côté de chez moi vient d’être mise en service aujourd’hui même.

Maxime : quand tu as ce degré de maturité d’évolution, c’est compliqué pour nous d’aller suivre, si tu veux, cette chaîne. Donc là-dessus, au niveau de ces modes-là, on a encore énormément à faire, parce qu’il faut aller animer l’écosystème, il faut aller rencontrer tous les acteurs qui changent du jour au lendemain, il faut aller normaliser la donnée et ensuite il faut aller l’agréger. Parce que pour les bornes de recharge, on a aujourd’hui plus de 1800 producteurs différents. Donc on a plus de 1800 sources de données différentes, et nous on va agréger les 1800 sources pour en fournir un seul fichier qui va consolider toutes les bornes en un fichier, puisque ce que veut derrière le réutilisateur, c’est un seul fichier.

Donc, pour en revenir à ta question, les défis d’évolution sont très différents selon le mode dont on parle. Aujourd’hui, on a encore énormément à faire sur les nouveaux modes. Et probablement que les nouveaux modes vont encore changer et encore évoluer dans les prochaines années, donc on aura toujours énormément à faire là-dessus, c’est certain.

Après, sur les évolutions à venir et les grands défis : pour moi, le plus grand défi, c’est de mieux connaître nos usages.

En fait, c’est compliqué historiquement de faire évoluer un produit et de le légitimer en termes de financement à l’administration, si tu n’es pas capable d’aller voir tes décideurs en leur disant concrètement à quoi tu sers, qui vient chez toi et pourquoi. Et malheureusement, moi en tout cas depuis que je suis arrivé, c’est un peu ce à quoi je me heurte. On me dit : « ok, on va te filer combien ? On va te filer un million ou un million deux ? ok, et les 200 000 euros, ils serviront à quoi en plus ? Tu vas aller voir qui en plus, qui viendra chez toi ? » Mais ça, c’est compliqué quand t’es pas capable de dire qui viendra chez toi — en tout cas pas de manière très lisible et très exhaustive. Donc il y a des enjeux derrière ça qu’on est en train de mettre en place.
Maxime Siret

Et ensuite, il y a un autre enjeu, qui est tout récent — et je pense qu’au moment où tu sortiras ce podcast, on pourra en parler, donc il n’y a pas de souci — c’est qu’il y a un enjeu de consolidation des PAN en France. Il y a le PAN multimodal, dont on parle depuis le début. Il y a le PAN routier. L’enjeu va être de faire fusionner ces deux PAN et de faire que transport.data.gouv.fr soit l’unique point d’accès national en France pour toutes les données de transport, routes comprises. Et donc, il va y avoir un enjeu pour le PAN de s’élargir aux données routières, qui ne sont pas forcément les mêmes types de données, pas forcément les mêmes interlocuteurs. Donc là-dessus, on va devoir repartir un peu à zéro. Donc il y a ces enjeux-là aussi, qui sont forts pour la suite.

Et de pair avec ça, l’enjeu des financements évidemment. Tu sais qu’on est dans une actualité politique hyper instable, hyper complexe. Les financements publics sont évidemment pointés du doigt et analysés finement. Et donc, moi, depuis que je suis arrivé, on m’a déjà coupé du budget. Donc il y a un fort enjeu d’aller convaincre les décideurs que l’argent public serait — et sera — investi utilement dans le PAN à long terme.

Et donc là-dessus, pour ça, on revient au problème de « qui vient chez nous », etc. Donc on a ce fort enjeu de pérennisation financière du produit, parce que là aujourd’hui, on travaille un peu à vue. Moi, tu vois, je n’ai toujours pas de budget pour 2026. Je sais pas combien d’argent je vais avoir, si je vais devoir virer deux personnes, ou en recruter deux, si je vais pouvoir prioriser mon travail sur les IRVE — enfin sur les bornes de recharge — ou pas. Tu vois, il y a plein de sujets qui sont en suspens, et ça c’est tous les six mois. Et du coup, c’est compliqué d’avoir une vision long terme quand ta vision court terme est un peu floue. Donc il y a de forts enjeux là-dessus aussi, de pérennisation.

Le mot de la fin

Walid : ok, on arrive à la fin de l’entretien. Je vais juste te laisser, avant qu’on se quitte, un mot de la fin. Est-ce que tu veux faire passer un message, même si tu viens d’en faire passer un intéressant juste avant, mais est-ce que tu as un message particulier à faire passer avant qu’on se quitte ?

Maxime : particulier non, je veux te remercier pour l’invitation. C’était hyper intéressant de pouvoir présenter ce qu’on faisait au PAN, qui est un produit que je trouve, moi, super intéressant, et qui répond à un grand nombre de besoins, et qui est pas forcément connu. Donc j’espère que ça pourra appeler d’autres initiatives. Si moi j’ai un mot de la fin, c’est que si les écouteurs ont des suggestions, qu’ils reviennent à la suite de nos échanges et qu’ils se disent : « mais en fait pourquoi le PAN fait pas ça ? c’est débile en fait, il manque ça, ça et ça, je comprends pas », bah moi je suis preneur d’avoir ces retours-là. Parce que nous, on est un peu dans le guidon au quotidien. Et des fois, d’avoir des retours de personnes qui ne sont pas forcément initiées, ça fait du bien. Et des fois, on a des idées qui tombent grâce à ça. Donc moi, je suis preneur d’avoir ces retours-là de ton auditoire.

Walid : où est-ce qu’on vous contacte ?

Maxime : la meilleure façon de nous contacter, c’est contact@transport.data.gouv.fr. Adresse générique, mais qui est consultée par tout le monde de l’équipe, et j’y ai aussi accès. Donc en envoyant un mail à cette adresse-là, on vous répondra très rapidement et on sera disponible. On est aussi disponible, on a aussi une plateforme sur LinkedIn, où on communique très régulièrement — donc la page publique transport.data.gouv.fr. Et enfin, on a une newsletter qui est mensuelle, sur laquelle on communique de manière publique notre travail. C’est aussi une valeur importante du PAN : c’est que tout ce qu’on fait est public. Nos budgets sont publics, nos travaux sont publics, notre roadmap est publique. Donc on partage tout de manière mensuelle là-dessus. Donc si vous voulez suivre nos évolutions, vous pouvez souscrire à la newsletter qui est accessible via la page d’accueil de transport.data.gouv.fr.

Walid : super. Eh bien Maxime, merci beaucoup, c’était un vrai plaisir. Pour les auditeurs, comme d’habitude, si ça vous a plu, n’hésitez pas à faire tourner cet épisode, à en parler autour de vous, à mettre des commentaires sur les réseaux sociaux. Vous trouverez toutes les informations dans le bas de page du site ou dans les notes de l’épisode sur votre plateforme de podcast — podcast qui est disponible sur toutes les bonnes plateformes. Donc voilà. Et puis rendez-vous bientôt pour d’autres épisodes sur de l’open data. À bientôt à toutes et à tous. Maxime, merci beaucoup, et puis au plaisir de te retrouver, en vrai, dans un événement. On s’est loupés au meetup transport il y a quelques mois, mais voilà…

Maxime : le monde est petit, on se retrouvera sans souci. Merci Walid.

Walid : à bientôt.

Pour aller plus loin

• Webinaire : Contrôles de l’ART, retours d’expérience et actions d’accompagnement du PAN
• Rapport ART : État des lieux et bilan des contrôles en 2023/2024 : Recommandations et actions pour 2025
• Webinaire : Infrastructure de recharge électriques & open data : où en est-on en France ?

Chaîne Peetube des vidéos Open Transport qui inspirent les épisodes de Projets Libres : videos.projets-libres.org/c/tr…

Production de l’épisode

• Enregistrement à distance le 27 octobre 2025
• Trame : Walid Nouh
• Montage : Walid Nouh
• Transcription : Walid Nouh

Licence

Ce podcast est publié sous la licence CC BY-SA 4.0 ou ultérieur

Projets Libres

2024-12-10 18:12:07

Une introduction au projet OpenStreetMap – C.Quest

projets-libres.org/introductio…

Podcast : S3E04 Introduction au projet OpenStreetMap - Projets Libres!

Le projet OpenStreetMap, c’est de constituer la base mondiale la plus complète, la plus exhaustive, la plus à jour de données géographiques libres

^{Projets Libres ! (Podcast Projets Libres !)}

Open Terms Archive : suivre les CGU des plateformes

Sommaire

• 1. Open Terms Archive : suivre les CGU des plateformes
• 2. Présentation des invités
• 3. Qu’est-ce qu’Open Terms Archive et sa génèse
• 4. Les endroits où Open Terms Archive est utilisé dans le monde
• 5. Exemples de choses que l’on découvre avec Open Terms Archive
• 6. L’équipe d’Open Terms Archive
• 7. L’analyse des CGU des différents parties du monde
• 8. Les licences associées aux données
• 9. Les technologies et la licence pour le code d’Open Terms Archive
• 10. Les personnes qui sont capable de tirer partie des données d’Open Terms Archive
• 11. Le financement d’Open Terms Archive
• 12. Les défis pour Open Terms Archive
• 13. Le mot de la fin
• 14. Production de l’épisode
• 15. Utilisation d’IA
• 16. Licence

Walid : Bonjour et bienvenue sur Projets Libres, le podcast de LinuxFr.org, où l’on parle de logiciels libres, de communs numériques et de données ouvertes. Aujourd’hui, je suis très content parce qu’on va parler de l’analyse des conditions générales des grandes plateformes. Pour ce faire, on va introduire un projet qui s’appelle Open Terms Archive. J’ai avec grand plaisir deux personnes avec moi qui vont nous parler d’Open Terms Archive.

Présentation des invités

J’ai Sydney Wheeler, qui est responsable des partenariats d’Open Terms Archive et Matti Schneider, qui est directeur d’Open Terms Archive. Pour commencer, comme d’habitude, je vais vous demander de vous présenter, de m’expliquer qui vous êtes et comment est-ce que vous avez découvert les communs numériques, peut-être le logiciel libre. Et aussi quel est votre rôle aussi dans Open Terms Archive. Sydney, je te laisse la parole. Est-ce que tu veux bien commencer, s’il te plaît ?

Sydney : Oui. Donc, il y a un parcours, comme on aime beaucoup dire, un peu atypique par rapport au secteur des communs numériques. Moi, j’ai commencé ma carrière plutôt dans le monde des ONG. Donc, J’ai travaillé avec Handicap International, et une association qui s’appelle Helen Keller International, aussi, pendant plusieurs années. Avant de me mettre à mon compte, j’avais quand même connaissance des communs numériques, mais un peu de loin. Et c’est plutôt par le biais de Beta.gouv que j’ai découvert vraiment le sujet des logiciels Open source, les logiciels libres et les communs numériques.

Donc, via une première mission sur un projet qui s’appelle Zéro logement Vacant, quand j’ai débuté mon activité d’indépendante. Donc c’était en 2022, il me semble. Et après cette mission, ça m’a ouvert un peu au monde du développement numérique, du service public numérique et des sujets comme la Civic Tech, etc. Et j’ai découvert Open Times Archive, Ça devait être en octobre 2024, quand j’ai vu justement une offre de mission au sein de l’équipe sur le déploiement du produit.

Walid : Et toi Matti ?

Matti : Bonjour, donc Matti Schneider. Je travaille sur les communs numériques et le logiciel libre depuis un certain temps. J’ai toujours cherché la rencontre entre mon objectif d’impact dans la société, pour avoir plus de justice sociale, plus de liens, plus de connectivité, je dirais, entre les humains. Ce que j’ai en main comme carte, c’est la capacité à construire du logiciel et animer des équipes. Donc, j’ai commencé à travailler avec les communs numériques avant même que le terme se répandent, en créant une première startup à impact social, avec pour objectif de réduire l’empreinte carbone des campus universitaires.

Elle s’appuyait sur un truc qui émergeait un peu à l’époque, qui était OpenStreetMap et la création de Wikis autour de ça : assembler plusieurs briques qui, aujourd’hui effectivement, me semblent tout à fait logiques de s’appuyer sur des communs numériques pour ce genre d’objectif. Mais qui était une démarche franchement assez bourgeonnante à l’époque. Et je ne pourrais pas dire qu’elle était totalement pensée, même du côté de l’équipe.

Mais finalement, C’est cette approche-là que j’ai retenue dans tous les postes que j’ai pu prendre par la suite, notamment en travaillant au sein de l’État français et d’autres États par la suite. Sydney a mentionné notamment Beta.gouv, l’incubateur de startups d’État de l’État français, que j’ai cofondé en 2014 et au sein duquel on a pu construire plusieurs logiciels libres, certains qui ont pu émerger et se diriger vers des communs numériques.

Et en particulier, J’ai écrit un livre blanc sur les communs numériques en 2017, sur la fin de mon travail au sein de la DINUM [Direction interministrérielle du numérique], et qui a pu donner un peu un axe de lecture, des possibilités de création de communs numériques au sein de la puissance publique et en lien avec la puissance publique.

J’ai ensuite mené plusieurs missions avec différents gouvernements dans le monde, et je suis revenu en France en 2018-2019. J’ai travaillé sur les sujets de manipulation d’informations au sein du ministère des Affaires étrangères. Et après un an et demi de tentatives dans tous les sens, de voir ce qu’on pouvait faire, et notamment avec beaucoup d’espoir sur ce qui était possible d’accomplir avec la seconde puissance diplomatique mondiale, on a quand même été obligé de conclure que, finalement, aucun État aussi puissant soit-il, ne pouvait influencer seul l’écosystème du numérique, notamment celui des Big Tech.

Je suis donc revenu sur ce que je sais à peu près faire, c’est-à-dire créer des ressources numériques avec une gouvernance ouverte pour créer des coalitions larges. Et c’est comme ça qu’est né Open Terms Archive.

Ce qu’on a fondé à ce moment-là, c’était effectivement un outil technique, j’imagine qu’on va le décrire un peu plus, mais aussi et surtout, la capacité à fédérer des acteurs autour d’une ressource numérique. Aujourd’hui, effectivement, je suis directeur d’Open Terms Archive, parce que c’est pratique d’avoir une carte de visite où il y a un mot comme directeur qui est écrit.

On a beaucoup de partenaires pour qui c’est important d’avoir quelque chose qui ressemble à une structure un peu classique. Mais soyons honnêtes, quand on est une toute petite équipe, tout le monde a toutes les casquettes. Ce qui compte, c’est ce qu’on fait et pas vraiment le titre, sauf quand on cherche à avoir des partenariats institutionnels.

Qu’est-ce qu’Open Terms Archive et sa génèse

Walid : On va revenir un peu après sur la genèse. Dans un premier temps, j’aimerais que vous expliquiez aux auditrices et aux auditeurs qu’est-ce qu’Open Terms Archive, qu’est-ce que ce projet et à quoi il sert et quelles sont ses principales fonctionnalités ?

Sydney : Open Terms Archive c’est un commun numérique qui enregistre publiquement chaque version des documents contractuels des plateformes numériques et qui notifie des changements effectués à ces documents. C’est la présentation un peu technique, mais en langage un peu plus simple, OpenTerms Archive va permettre de suivre tous les changements qui sont effectués aux documents comme les conditions générales d’utilisation [CGU], les politiques de confidentialité, etc., d’avoir des notifications sur ces changements.

Il y a la possibilité, du coup, de regarder les changements sous forme de diff. Donc, on voit d’un côté le texte original et, de l’autre côté, la nouvelle version du document. Cela évite d’avoir besoin de lire le document en entier pour comprendre le changement effectué,

On va notamment enregistrer chaque version, donc on peut aller regarder dans l’historique, quel était l’état de ce document à telle date, et le comparer éventuellement à la version d’aujourd’hui.

Walid : Matti, est-ce que tu veux rajouter quelque chose sur le sujet ou pas ?

Matti : Non, Je pense que Sydney a très bien expliqué. Après, présenté comme ça, ça donne toujours l’espoir et l’impression qu’on va pouvoir s’en servir individuellement, et c’est vrai.

Je pense qu’il y a un intérêt potentiel à accéder à… Ce sont des énormes documents qu’on n’a pas lus et on a coché la case en disant qu’on les avait lus. Mais bon, soyons honnêtes, le fait d’en avoir une version enregistrée à un autre endroit ne va pas donner plus envie de le lire. Donc, en créant cet outil et cette base de données, et tout cet écosystème, finalement, on a quand même conscience que ce n’est pas la collecte des documents en tant que telle qui va permettre aux individus de rééquilibrer le rapport de force qui existe aujourd’hui.

On est toujours soumis à ces règles-là. Le fait de les rendre visibles ne nous en exonère pas, donc il faut bien comprendre que l’intention derrière OpenTerms Archive, c’est avant tout d’outiller les acteurs qui, eux, ont une capacité d’influence sur les grandes plateformes.

Quand on a mis en place Open Terms Archive, j’ai réuni mon équipe à l’époque : on a fait la liste des acteurs qui sont en capacité de temps en temps de gagner des victoires face au Big Tech. On a conclu qu’il y avait 4 grands types d’acteurs. Il y avait les régulateurs qui peuvent infliger des amendes qui se comptent en millions ou en milliards d’euros. Et là, effectivement, ça fait bouger le comportement. C’est comme ça qu’on a réussi à avoir le choix des navigateurs dans les systèmes d’exploitation, par exemple.

Un autre acteur, c’est le législateur, Parce que le RGPD, on aime bien le réduire aux cookie walls, aux murs de consentement, etc. Mais c’est aussi une manière de réduire la portée de ce texte, qui a beaucoup, beaucoup d’importance. Il a quand même changé beaucoup de comportements. Je pense qu’il faut justement se tenir à l’écart de cette propagande qu’on se souhaiterait à le trivialiser. Et à croire que c’est juste une emmerde supplémentaire à cocher, oui ou non.

Donc, le législateur, ça met longtemps, ça met des années et des années avant de sortir un texte, mais quand il y en a un qui sort, ça change quelque chose. Pourquoi ? Parce qu’il y a quelqu’un qui risque d’aller en taule et ça, ça fait réfléchir un peu plus les grosses boîtes.

Un autre acteur également, se sont les associations de protection des consommateurs. Et en fait, ce sont elles en tant que telles, mais c’est avant tout cette capacité qu’elles ont à activer le système judiciaire. Là encore, parce qu’il y a des pénalités qui sont sérieuses, avec potentiellement des pratiques qui vont être interdites, des responsabilités pénales, ce genre de choses.

Et enfin, les médias. Après, ces médias, je ne pense pas que sur le fond, on ait besoin de plus de preuves que les Big Tech et la plupart des grands acteurs monopolistiques sont néfastes. Ce n’est pas une grande découverte et de dire : « Oh, là là, vous n’avez pas quoi, Ils vous ont une fois de plus arnaqué dans leurs conditions de généralisation ». Donc ça, ça ne change rien.

Par contre, une fois de temps en temps, Il y a quand même un scandale qui est suffisamment gros. Pour qu’il y ait une espèce de réaction globale qui va menacer un petit peu la base d’utilisateurs. Peut-être qu’on se rappelle, il y a quelques années, de la fusion de données entre WhatsApp et Facebook, par exemple, Alors que Facebook, à l’époque, avait promis, juré, craché qu’ils ne le feraient jamais. Bon, au final, Ils l’ont fait.

Et ce qui était censé passer comme une lettre à la poste, comme un énième changement de prendre son utilisation, a en réalité mené à une forme de réaction. Cela a été clairement entretenu par la visibilité qui a été apportée par la presse et les médias. Une fois de temps en temps, il y a quand même de la visibilité qui peut être apportée par ces acteurs-là.

Donc, si on fait cette liste, régulateurs, législateurs, protection des consommateurs et presse et médias. Il y a quelques années, je suis allé interviewer et discuter avec beaucoup de ces gens-là. Et on a conclu qu’il y avait un défaut, enfin, un truc qui leur manquait à chaque fois, c’est qu’ils sont globalement nuls en tech, mais qu’ils ont à peu près besoin des mêmes sources de données.

Finalement, pour réagir, Ils ont d’abord besoin d’être au courant du problème et ils ont besoin de pouvoir l’objectiver. Si vous voulez aller porter plainte, il vous faut des preuves. Et donc, on s’est retrouvés à discuter avec des gens qui m’expliquent qu’ils avaient pris les captures d’écran des documents tels qu’ils étaient à ce moment-là pour pouvoir aller porter plainte. En fait, c’est une horreur pour eux. Et ils se retrouvent des fois, un an et demi plus tard, à devoir aller les récupérer.

Donc, c’est vraiment de là que c’est parti. C’est comment on peut renforcer la capacité des acteurs qui, aujourd’hui, peuvent influencer les plateformes et qu’est-ce qu’il y a qu’on peut mutualiser là-dedans. C’est la première étape. L’étape suivante, c’est finalement si on est capable de leur fournir ces données-là et qu’on les réunit autour de nous et que du coup, nous, on leur envoie ces informations. On peut aussi orienter ces réactions et faire en sorte qu’elles soient communes. Et donc, au lieu d’avoir d’un côté, le régulateur qui va râler, de l’autre, trois mois plus tard, la société de protection des consommateurs. Et puis, au milieu, un petit peu la presse qui s’en empare.

Finalement, si on réussit à avoir une réaction consolidée, on peut significativement augmenter la puissance de frappe et avoir une réaction qui est plus forte que la somme des actions individuelles. C’est ça qu’on a voulu construire avec Open Terms Archive. Donc oui, c’est utilisable par l’utilisateur final qui va pouvoir retrouver ses conditions d’utilisation. Mais soyons honnêtes, l’objectif est avant tout d’outiller ceux qui, aujourd’hui, sont en capacité déjà de faire pression

Walid : Là-dessus ce que j’aimerais savoir c’est quand tu dis on a parlé à plein de gens et tout, c’était plutôt dans l’écosystème français où vous avez été au niveau européen, enfin en gros avec qui vous discutez, qui fait que vous en arrivez à cette conclusion qu’il nous faut un outil technique pour suivre tous ces changements ?

Matti : Cette recherche là, elle, se fait dans le cadre d’une incubation au sein du ministère des Affaires étrangères français, Donc, à ce moment là, je suis directeur d’innovation auprès de l’Ambassadeur pour le numérique. Donc, finalement, les échanges sont un peu français, mais beaucoup européens et même internationaux. C’est très large.

Je ne dirais pas que la conclusion est qu’il faut un outil. La conclusion est qu’il faut faire quelque chose qui dépasse la capacité d’action d’un gouvernement, seul, d’un État, seul. Et moi, ce que je sais faire, ce que je peux apporter, c’est la construction d’un outil numérique. Mais je veux dire, quelqu’un qui aurait eu un autre jeu de compétences aurait fait autre chose.

C’est là quelque chose d’assez intéressant, qui n’est pas l’objet principal ici. Mais qui est d’avoir eu la possibilité de faire de la diplomatie numérique. Le Quai d’Orsay, sans une compétence numérique, aurait probablement abouti à la conclusion qu’on va faire un forum international pour la discussion autour de comment on fait. Il y en a plein des systèmes de régulation et d’échange pour mettre plus de contraintes. Ça marche aussi, mais c’est un autre angle d’action qu’on a choisi et qui est celui de mobiliser la technique.

Mais comme je l’ai raconté, il n’y a pas de fantasme que la donnée brute va changer quoi que ce soit. En revanche, la donnée comme moyen d’activation d’un écosystème et comme moyen de fédération, pour consolider de l’influence, cela effectivement, c’est nouveau. Et c’est ça, finalement, l’intention de diplomatie numérique.

Donc voilà, c’était vraiment global. Et d’ailleurs, dans nos études de cas, on le voit. On a eu des cas très intéressants. On a été sollicité directement par le législateur américain, et ça, pour nous, ça a été une des marques d’impact principale, puisque tant qu’il s’agit en premier lieu d’entreprises américaines, Quand on veut les influencer ou limiter leur impact, on peut essayer d’émettre des obligations légales sur notre sol, mais c’est toujours assez secondaire.

On voit bien que récemment, Elon Musk a été convoqué pour nous expliquer comment exactement, il justifiait l’idée de mettre à disposition librement des robots qui peuvent déshabiller les gens sans leur consentement. Il n’a juste pas dénié venir jusqu’à Paris. Donc, effectivement, si on est en capacité de nourrir le débat et peut-être même d’encourager le législateur américain à augmenter les protections, on a un effet qui est très important et qui est mondial.

Walid : Ça me mène à la question de savoir dans quel pays Open Terms Archive est plus actif. Sydney, est-ce qu’on a des grandes zones ? Je comprends qu’il y a l’Europe parce qu’a priori, c’est de là que c’est parti. Et là, on parlait des États-Unis. Qu’est-ce qu’on sait des endroits où Open Terms Archive est utilisé dans le monde ?

Les endroits où Open Terms Archive est utilisé dans le monde

Sydney : Pour expliquer l’organisation d’Open Terms Archive : les documents qui sont suivis sont organisés par collection. Chaque collection est gérée et maintenue par un partenaire.

Et on a des collections fédérées, donc ça veut dire qu’elles répondent à un certain nombre de critères qui nous permettent de les publier sur notre site, d’avoir une visibilité sur ce qui est fait avec ces collections, qui les maintient, etc.

Par contre, comme c’est un logiciel libre, il pourrait y avoir d’autres utilisations dont on n’est pas forcément au courant. Au sein de la communauté active de collections fédérées, Open Terms Archives est utilisé principalement en France, en Allemagne. On a aussi une collection qui est maintenue par un groupe de bénévoles au Kenya. en Suisse et en Suède.

Donc, Suisse et Suède aussi, ce sont des bénévoles qui ont créé et qui maintiennent des collections. Donc ce sont les localisations principales des contributeurs et contributrices. Par contre, on a des documents qui sont suivis sur d’autres juridictions, où on n’a pas forcément de contributeurs ou contributrices sur place, mais où on a des collections qui suivent les documents, notamment à travers les États-Unis, le Canada, l’Irlande. Qui représentent la juridiction ? Europe, l’Australie et le Royaume-Uni.

Walid : Est-ce que tu peux donner un exemple de ce que c’est qu’une collection

Sydney : Oui, une collection, Ça va regrouper un nombre défini de services. C’est les plateformes, Instagram, Meta, X, par exemple, sont des services, et des documents contractuels. Pour créer une collection, il faut identifier ses paramètres en amont.

Il y a toute une phase de construction de la collection. On va identifier quels sont les services qu’on veut suivre. Souvent, c’est par thématique. On a des collections qui suivent, par exemple, les fournisseurs de modèles d’IA génératifs.

On a des collections qui vont suivre plutôt les VELOPS, Les Very Large Online Platforms, les grandes plateformes numériques. Ou ça peut être sur une juridiction avec moins de spécificités sur la thématique. La plupart du temps, Les collections sont quand même thématiques dans l’ensemble. Et ensuite, On va définir également quel type de document on veut suivre. Donc, un service a toute une collection de documents contractuels. Et du coup, en fonction de ce qu’on veut observer, Si on fait de la recherche, par exemple, On va sélectionner spécifiquement quel type de document on veut suivre dans ces différents services.

Matti : Un autre point important, en plus de ce qu’a indiqué Sydney sur la collection, c’est qu’elles visent une juridiction et souvent une langue spécifique. Ce qu’on a découvert, c’est que finalement, un service peut proposer des conditions contractuelles différentes d’un pays à l’autre.

Ça, généralement, on le voit, peut changer, mais ils ne vont pas toujours l’indiquer. C’est-à-dire que selon la localisation géographique de l’ordinateur qui va consulter la page, on va nous proposer un contenu différent. Ce, alors même que le service va prétendre qu’il s’agit du même.

Un exemple classique qu’on a découvert, c’est le cas de Meta, qui prétend avoir un jeu de conditions pour l’Amérique du Nord, un jeu de conditions pour la zone Union Européenne, et un jeu pour le reste du monde. Alors, effectivement, d’après leur site, on peut sélectionner entre les trois et naviguer, puis voir ça dans plein de langues différentes. Sauf que ce qu’on constate avec Open Terms Archive, c’est que la collecte, si vraiment on est présent sur des ordinateurs qui sont physiquement localisés dans d’autres pays, on a des petites variantes. Et ça, à détecter sans un outil comme Open Terms, Archive, c’est absolument impossible, parce qu’il s’agit d’une phrase qui va changer au milieu du texte.

Donc, par exemple, découvrir que dans un pays d’Afrique, on va avoir Facebook qui va s’autoriser à donner les noms des personnes qui donnent des informations erronées sur le résultat des élections, par exemple. Ce genre de choses qui, effectivement, posent d’énormes questions, mais qui, d’un point de vue extérieur, si on se contente de naviguer dans les options qui nous sont proposées par Meta, n’existent pas. Et donc, Il faut vraiment poser ces sondes à différents endroits.

Donc, c’est pour ça qu’une collection, comme l’indiquait Sydney, c’est un thème qui va réunir des acteurs, des services dans une certaine industrie. C’est un ensemble de types de documents contractuels. Par exemple, si on se focalisait sur les déclarations de confidentialité, ce n’est pas tout à fait la même chose que si on veut se focaliser sur les conditions générales de vente, parce qu’on est peut-être intéressé par des sujets différents. Mais c’est aussi une juridiction spécifique.

Donc, c’est les conditions générales de vente des principales places de marché en France, ou bien en Allemagne, ou bien aux États-Unis. Et ce n’est pas forcément les mêmes documents, alors que ça va être les mêmes services et les mêmes types de documents.

Exemples de choses que l’on découvre avec Open Terms Archive

Walid : Oui, là-dessus, Je mettrais deux conférences dont je me suis servi pour préparer cette intervention. Dans une des conférences, Sydney, Je crois que c’était toi qui expliquais, je ne sais plus pour quel service, en Amérique du Sud, ils avaient découpé le truc avec, deux pays qui avaient des juridictions un peu plus avancées que les autres en termes de protection des données. Et donc, en fait, il y avait des conditions générales qui étaient différentes en fonction de l’avancement, on va dire, du législateur là-dessus.

Et moi, ce que je voulais savoir, c’était si vous pouviez donner pour les auditrices et les auditeurs, des exemples concrets de ce qu’on voit avec Open Terms Archive, en plus de ce que vous avez déjà cité, tous les deux.

player.vimeo.com/video/1159778…

Sydney : Oui, en effet, cet exemple, ce n’est pas une observation qu’on a fait chez Open Terms Archive parce qu’on n’a pas encore de collection en Amérique du Sud. On aimerait bien pouvoir tester. Ce sont des partenaires avec qui on a échangé, qui nous ont expliqué cette différence. En effet, au Mexique et le Brésil sont deux pays avec une réglementation et une force d’influence sur les plateformes est plus importante. Et donc, Les plateformes se soumettent plutôt à ces juridictions-là.

Mais les plateformes vont rédiger des documents contractuels qui répondent à ces réglementations et vont les appliquer sur l’ensemble des pays espagnophones. Par exemple, Les règles sont basées sur la réglementation mexicaine. Et il y a le Brésil aussi, qui influence la mise en place des règles par les plateformes. Mais voilà, Ça, c’est quelque chose qu’on a appris dans les échanges avec d’autres acteurs sur le territoire sud-américain. Mais on n’a pas encore eu la chance de valider l’hypothèse avec Open Terms Archive.

Walid : Matti ?

Matti : Pour saisir la perche que tu nous tends, merci,, je dis aux auditeurs et aux auditeurs qu’on a pas mal d’exemples d’études de cas sur notre site, notamment dans la section mémo, où vous trouverez un certain nombre d’analyses qui sont faites sur la base des données brutes qu’on produit.

Parce qu’évidemment, juste relire des diffs, des changements, ce n’est pas le plus excitant. Donc, à certains endroits, on l’a fait pour vous. Peut-être pour en donner deux, trois exemples : Proton Mail, par exemple, qui est une boîte qui indique fournir un service anonyme et sécurisé, qui a eu un petit peu de controverses ces derniers temps, et en fait assez familier des controverses.

Notamment une des premières qui a apparu en France dès 2021, avec la mise à disposition, enfin la transmission de données concernant des activistes sur le climat à la police française, qui avait été très surpris de découvrir que finalement, c’était des informations provenant de Proton. Quand le scandale a éclaté, Proton s’est défendu en disant « Mais en même temps, on n’y peut rien, c’est la loi suisse qui nous l’a imposée, vous comprenez bien que même si on est basé en Suisse, si on a un ordre légal, on va quand même devoir le suivre, et puis d’ailleurs c’est indiqué dans nos CGU » .

Oui, c’était vrai, sauf que ce qu’on a pu voir avec Open Terms Archive, c’est que ça avait été rajouté dans les CGU 12 à 24 heures avant le communiqué de presse, et que ce n’était pas le cas au moment où les gens avaient signé. Donc ça,

C’est un exemple où, à postériori, on peut quand même rééquilibrer un peu le message et potentiellement, alors, en l’occurrence, Il n’y avait pas de plainte, Donc ça n’a pas servi à un processus juridique, mais c’est un exemple.

Un exemple d’utilisation dans de la réaction rapide, ça a été le cas lors d’une collaboration qu’on a eue avec l’UFC-Que Choisir, donc la plus grande association de protection des consommateurs en France, qui a permis d’avoir, par exemple, au directeur des affaires juridiques de l’UFC, qui envoie un petit mail à une grande plateforme de marché en ligne française, lorsqu’elle décide de changer, sans prévenir et sans l’indiquer, ses conditions de livraison.

La détection est faite par Open Terms Archive. Puisque s’il n’y avait pas cet outil, finalement, Il faudrait que quelqu’un recharge la page tous les deux jours et relise l’intégralité des 60 pages. Donc, personne ne va le faire. Grâce à Open Terms Archive, on inverse le système.

L’UFC Que Choisir reçoit une notification qui lui dit qu’il y a eu tel changement, Ça vaut peut-être le coup d’aller voir. On va voir et on voit qu’l y a juste les trois lignes qui ont changé, qui sont mises en avant. Et donc, le directeur des affaires juridiques peut envoyer un mail en disant « Je suis très surpris de ce changement, on n’est pas sûr que ça soit légal, est-ce que vous pourriez nous l’expliquer ? » Du coup, sous 48 heures, finalement, Il y a correction, sans avoir de réponse qui est apportée. Mais on enregistre que le changement est annulé. Donc ça, C’est un autre cas d’usage.

Et vous voyez bien, là encore, que je retombe sur quelque chose où l’utilisateur lambda, Il ne peut pas faire grand-chose face à ça. Mais quand on est en partenariat avec, dans le premier cas, comme je l’ai indiqué pour Proton, avec des acteurs de la Presse ou ici, avec des acteurs de la protection des consommateurs, on peut avoir un effet assez direct. Mais après, on peut aussi s’en servir effectivement pour des ajustements de comportement individuels ou organisationnels.

Par exemple, on détecte que Mistral, la pépite de l’IA française, effectue un changement l’an dernier, qui contient deux gros blocs. Un premier où il met à jour la liste de ses processeurs de données en indiquant qu’il va aussi avoir Google, basé aux États-Unis. Et donc, Il y a pour la première fois du transfert de données hors Union européenne. Et dans le même changement, il retire également leur engagement à vous notifier s’il modifie la liste des processeurs de données. Donc, jusque-là, vous pensiez qu’il vous préviendrait si c’est le cas. Mais en fait, ils s’exonèrent de l’obligation et en même temps, ils le font.

Et il le font car on comprend bien pourquoi ils s’exonèrent à ce moment-là : pour la première fois, ils rajoutent du traitement hors Union européenne. Donc, ce n’est pas très loyal, disons. Donc, on est content de pouvoir détecter ce genre de choses. Voilà des cas très concrets de ce qu’on peut faire avec

Walid : Je mettrais dans la transcription un lien vers une vidéo d’une personne dont j’ai oublié le nom, qui est une audition à l’Assemblée nationale dans la commission d’enquête sur les vulnérabilités du système systématique dans le secteur numérique. Une personne du Brésil qui explique hyper bien comment ils ont réussi à faire interdire X. Etc. C’est hyper intéressant, on parle un peu du sujet, d’une manière différente, mais c’est vraiment très intéressant à écouter sur le sujet. Sydney, Je te redonne la parole. Il y a peut-être d’autres exemples ou d’autres choses que tu voulais, rajouter.

Sydney : Je voulais aussi donner un autre contre-exemple d’utilisation finalement par les utilisateurs finaux. C’est un exemple dont j’ai parlé justement lors de l’événement le 20 janvier. L’année dernière, on a observé une tendance des plateformes à interdire des publicités politiques.

Et on a vu que ça se mettait en place dans les mois qui précédaient la prise d’effet d’une nouvelle réglementation européenne liée à la transparence et au ciblage de la publicité à caractère politique, dite au TTPA. Open Terms Archive a donc publié un petit rapport sur ces comportements observés chez les plateformes, dont LinkedIn. Et une de nos contributrices a pu par la suite, du coup, signaler des publicités politiques qu’elle a vues dans son fil LinkedIn, après ce changement, des politiques de LinkedIn.

Elle a réussi à faire retirer 25 publicités politiques, qui, du coup, étaient désormais interdites, selon la nouvelle version du contrat de LinkedIn. Alors, c’est un exemple de réaction par une utilisatrice finale grâce à une observation qu’on a pu faire avec Open Terms Archive. Mais c’est aussi une observation qui, pour nous, était très intéressante, aussi parce que cette réglementation européenne n’interdit pas les publicités politiques sur les plateformes. Et donc, on a vu un exemple où les plateformes, on imagine, ont estimé le coût de se conformer vraiment à la réglementation, d’être supérieure au coût d’interdire totalement ces publicités politiques, enfin ce type de contenu sur leur site.

Et du coup, C’est un exemple assez intéressant de comportement des plateformes, quand on met face à face la réglementation et l’impact que ça peut avoir sur le comportement des plateformes, On voit qu’il y a un impact qui n’était pas forcément celui prévu par cette réglementation.

Walid : Matti, Tu voulais rajouter quelque chose ?

Matti : Pour moi, Cette idée d’étude d’impact, qui est rendue possible par l’observation est très importante. Dans le cadre de la réglementation, il y a souvent cette obligation, en tout cas cette attente, qui est une forme d’objectivation, de l’effet. Et typiquement, ici, dans le cadre d’obligations de transparence sur les publicités politiques, ce qui est demandé par la réglementation européenne, c’est : « si vous publiez des publicités politiques, Il faut savoir exactement qui a payé, à combien de gens ça a été rendu visible, qui l’a demandé, etc ».

Effectivement, des choses qui me semblent assez basiques. C’est important de savoir si c’est un oligarque du pétrole qui paye pour un truc ou si c’est effectivement quelqu’un qui vit dans mon pays. Donc ça se défend plutôt bien.

Et si on se contente de regarder les effets directs et qu’on fait une étude d’impact classique, on va dire qu’il n’y a quand même pas beaucoup de publicités qui, aujourd’hui répondent à ces critères de transparence, donc ça ne sert à rien. Et finalement, grâce à Open Terms Archive, ce qu’on voit, c’est que s’il y a un effet : c’est juste qu’il y a beaucoup moins de publicités politiques qui sont disponibles et qui sont publiées, ce dont, à titre personnel, je me réjouis fortement, puisque pour avoir étudié les possibilités de manipulation d’informations, c’est un vecteur très important,

Et qu’en plus, en France, par exemple, c’est simplement illégal dans beaucoup de cas. Donc, moi, je me réjouis que ce marché soit fermé, Mais je pense que ça ne serait pas rentré dans le cadre d’une étude d’impact classique, puisque c’est un effet de bord. Je considère qu’effectivement, si on augmente suffisamment les coûts de nettoyage pour les pollueurs, et que le résultat, c’est qu’il n’y a plus de pollution, cela a un effet très positif et qui devrait être inclus dans l’étude d’impact, plutôt que de juste mesurer combien de fois les pollueurs ont payé pour un étouffement.

Walid : Je voudrais qu’on vienne deux secondes sur quelque chose que je n’ai pas demandé. Tout à l’heure, Tu as parlé de diplomatie numérique. On a parlé de la genèse d’Open Terms Archive. C’est incubé à l’intérieur du ministère des Affaires étrangères. Quelle est sa forme juridique actuelle ? Est-ce qu’on considère que c’est un service public ?

Sydney : En effet, Open Terms Archive était incubé au sein du ministère des Affaires étrangères français jusqu’en janvier 2026. Donc, en janvier de cette année, on a terminé notre période d’incubation et on est parti de ce cadre institutionnel. Et aujourd’hui, On est en train de justement travailler sur cette question de structuration juridique. Quelle forme va prendre le commun numérique ? Quelle forme vont prendre les services qu’on propose aux partenaires ? Et du coup, C’est un grand sujet aujourd’hui au sein de l’équipe. Et donc, pour l’instant, On travaille en collectif informel. Mais dans les prochains mois, on aura une structuration plus définie, formellement, sous la forme d’une association sûrement. Et puis un groupement.

L’équipe d’Open Terms Archive

Walid : Matti je vais te passer la parole, mais juste avant, L’équipe est composée de combien de personnes ? À l’heure actuelle, il y a combien de personnes qui travaillent autour de ça ?

Sydney : Aujourd’hui, l’équipe est composée de Matti, moi-même, et deux développeurs, Clément Biron et Nicolas Dupont. On a aussi un animateur de communauté qui s’appelle Clifford Ouma, qui est notre animateur de communauté au Kenya. Sur l’année passée, On a travaillé aussi avec une équipe d’analystes sur un projet en partenariat avec l’organisation Reset justement sur le suivi des conditions dans des juridictions anglophones. Et puis, On a toute une communauté de contributeurs et contributrices qui est composée de nos partenaires et qui font vivre le commun.

Walid : On reviendra tout à l’heure sur la partie communauté. J’ai pas mal de questions autour de ça. Je te rends la parole, Matti, sur la question de la structuration.

Matti : Je voulais juste répondre vraiment explicitement à ta question. Non, Open Terms Archive n’est pas un service public. Pour moi, c’est important de clarifier, effectivement, Comme Sydney l’a indiqué, la période d’incubation est arrivée à son terme. Et je dirais, même précédemment, finalement, L’intention a toujours été de construire un commun numérique. Et donc, Le mécanisme d’incubation au sein d’un ministère ne crée pas un cadre de mission de service public.

Donc, non, ce n’est pas un service public. Ce qui veut aussi dire qu’il n’y a pas forcément les obligations et les droits et devoirs qui viennent avec un tel dispositif. Aujourd’hui, Open Terms Archive est à l’extérieur de l’État. Même s’il y a des acteurs étatiques qui continuent à s’en servir et qu’on espère bien continuer à augmenter ce nombre de partenariats et d’usages, ce n’est pas un service public.

Walid : OK, merci. Pour les auditrices et les auditeurs, qui veulent en savoir plus, on a fait deux autres interviews sur des startups d’État. Je vous invite à aller écouter l’épisode sur le Point d’Accès national de données de transport et sur le Référentiel national du bâtiment. Je referme la parenthèse.

Alors attends. Tout à l’heure, je reviens là-dessus, tu as parlé de la diplomatie numérique, et on a parlé du fait que le gouvernement américain s’appuie sur Open Terms Archive. Comment le gouvernement américain, entend-il parler d’Open Terms Archive ? Est-ce que c’est vous qui avez d’une manière ou d’une autre eu des contacts et que vous leur avez présenté ? Est-ce que c’est au niveau de la diplomatie française que c’est mis en avant ? Ça, ça m’intéresse de comprendre comment ils arrivent à entendre parler de cette initiative française.

Matti : D’accord, ce n’est pas le gouvernement américain. C’est un parlementaire, Enfin, une parlementaire, en l’occurrence, dans le cadre d’une initiative multipartisane, enfin bipartisane aux États-Unis, puisque multi égal deux là-bas, qui s’appelle le TLDR Act, très bel acronyme sur « Too Long, Didn’t Read ». En l’occurrence, l’objectif, c’est de rendre obligatoire pour les fournisseurs de services en ligne de fournir une version claire et lisible par les humains et par les machines de leurs conditions générales d’utilisation.

Et donc, ils en entendent parler de nous à travers nos partenaires, Et ils nous abordent plutôt sous un angle technique. Et c’est à cet endroit-là que, pour moi, c’est une des victoires de la diplomatie numérique, puisque, justement, non, il ne s’agit pas d’une approche institutionnelle classique. Parce que, franchement, jamais un acteur, une émanation d’un état étranger pourrait aller faire du lobbying auprès d’un parlementaire américain. Et je veux dire, d’une certaine manière, tant mieux, ce serait à la limite de l’ingérence.

En revanche, que l’État français incube la création d’expertise tout en laissant une communauté s’en emparer, sans donner des ordres directs, mais en disant : « voilà, on a l’impression que ce sujet est important et en tant qu’acteur public, on a intérêt à ce qu’une telle communauté émerge, donc on la soutient financièrement et par la visibilité, etc », fait qu’on crée une zone d’expertise et de connaissance qui ne relève pas directement de l’État, mais qui peut être sollicitée par des tiers.

Et donc, on va renforcer la capacité des acteurs qui sont alignés sur cette intention de changement à d’autres endroits. Là, typiquement, pour les parlementaires américains, ils auraient dans tous les cas présenté leur initiative, c’est à ce moment-là qu’on ne fait pas d’ingérence. En revanche, on va permettre de renforcer la crédibilité de leur proposition, puisque quand ils vont présenter le projet de loi au Congrès, ce n’est pas une idée en l’air. On est capable de dire oui, c’est possible de collecter, de comparer, de simplifier les conditions générales d’utilisation.

D’ailleurs : voilà, une base de données existe déjà, voilà l’écosystème, voilà ce que ça a permis quand les conditions générales d’utilisation sont rendues plus lisibles et sont analysées. Donc, c’est à cet endroit-là, finalement, qu’il y a effectivement une victoire de la diplomatie numérique, mais qui est vraiment une forme à part entière de diplomatie, et non pas seulement une diplomatie classique qui serait outillée par du numérique.

L’analyse des CGU des différents parties du monde

Walid : Je reviens encore une fois sur l’analyse des conditions générales d’utilisation. Est-ce que le fait d’avoir des analyses sur les mêmes conditions générales, mais dans des zones différentes, vous apprend des choses en les regardant en les comparant. Est-ce que ça vous apprend des choses sur la manière dont ces plateformes fonctionnent et les différences qu’elles peuvent apporter d’un territoire à un autre ? Sydney ?

Sydney : C’était un projet qu’on a mené depuis septembre 2025. Et c’est quelque chose qu’on avait envie de faire depuis longtemps donc on était ravis d’avoir l’opportunité de le mettre en place. Et il faut dire qu’on était au début du projet on n’était pas sûr que dans les six mois de projet qu’on avait, d’observation, pardon, qu’on allait arriver vraiment à avoir des observations pertinentes.

Et en fait, si. Même sur une période courte, on a quand même vu des choses assez intéressantes.

Donc on a pu observer, par exemple, la réaction des plateformes à la mise en place de réglementations assez strictes sur la juridiction australienne par rapport à la protection de l’enfance. Ce sujet est aujourd’hui un sujet courant dans le débat européen, mais on a vu des vraies actions prises sur la juridiction australienne avant que ce soit de la tendance qu’on voit aujourd’hui en Europe. Donc, déjà, on peut voir les différences dans les sujets qui sont mis sur la table dans différentes juridictions. Pour nous, c’est super intéressant. Du coup, avoir les différentes juridictions, ça nous permet de voir ça.

On a pu voir aussi des différences dans le détail donné au niveau des conditions générales d’utilisation entre ces juridictions et selon la réglementation. Par exemple, aux États-Unis, il y a une réglementation qui est assez faible. L’exemple que j’ai en tête, c’est sur les conditions, les politiques de confidentialité. Du coup, ce qui est fait des données des utilisateurs et utilisatrices est assez peu détaillé dans la version américaine de ce document.

Par contre, dans la version européenne, On va retrouver déjà un niveau de détail beaucoup plus élevé. Et on a pu voir qu’au Royaume-Uni, où il y a des spécifications supplémentaires, on a encore plus d’informations dans ces documents. Donc, celui-ci est aussi un exemple. De l’importance de cette comparaison multijuridictionnelle qui nous permet de comprendre, ou, en tout cas, d’observer, l’impact sur le comportement des plateformes que peut avoir la réglementation.

Walid : Si je reviens cinq minutes pour finir sur le sujet de la gouvernance, donc là, Ce que vous disiez tout à l’heure, c’est que ces collections, elles, sont gérées de manière décentralisée, Mais vous, en tant qu’équipe de Open Terms Archive, est-ce que vous êtes responsable de certaines collections. Et c’est vous qui les gérez ? Ou est-ce que c’est dans tous les cas des communautés qui vont s’emparer de ça en fonction de leurs intérêts ?

Sydney : En effet, quand une collection est gérée par un partenaire et que la collection est fédérée, donc visible sur notre site cela veut dire que le partenaire a mis en place une gouvernance de la collection qui garantit la qualité des données, que ça va durer dans le temps, qu’il y ait vraiment un système en place pour continuer la maintenance de cette collection. Nous, en tant qu’équipe, on a pu démarrer des collections par des initiatives personnelles, par exemple, ou on peut avoir des partenariats aussi, qui financent la création et le suivi et la maintenance des collections.

Notamment, toute cette phase de six mois d’observation des documents sur cinq juridictions différentes, Ça, c’est des collections que nous, on a créées et qu’on a maintenues au sein de l’équipe Open Terms Archive grâce à un partenariat avec une ONG qui a financé ce travail. Aujourd’hui, ces collections ne sont pas fédérées sur le site parce qu’on ne sait pas aujourd’hui quelle sera notre capacité à les maintenir à long terme. Donc, les bases de données sont disponibles sur GitHub, mais sur le site vitrine d’Open Terms Archive, on ne les retrouve pas pour l’instant.

Walid : De quelle manière les particuliers peuvent contribuer à des collections ? Est-ce qu’ils peuvent, par exemple rajouter des nouveaux services pour lesquels on veut suivre les conditions générales ? Qu’est-ce qu’ils peuvent suivre ? Qu’est-ce qu’un particulier peut faire ?

Sydney : Oui, donc. on a deux collections contributives. Il y a une collection qui s’appelle Contrib. N’importe qui peut proposer des nouveaux termes à suivre au sein de cette collection. Et pour ce faire, on a un petit outil de contribution qui est un peu artisanal pour l’instant, mais on aimerait bien pouvoir l’améliore à l’avenir. Mais en tout cas, cela permet de copier-coller une adresse URL et proposer donc des nouveaux termes à suivre. Après, si on a un peu des compétences techniques, on peut écrire directement sa déclaration et le soumettre via GitHub.

Et on a aussi une collection GenIA Contrib, qui est une collection contributive de poursuivre les termes des services d’IA générative. Donc ça, c’est le même concept, en particulier, il peut proposer un service souhaité. Et cette collection-là est maintenue par un particulier, un contributeur bénévole sur le projet.

Matti : De manière générale, cette question de « à quelle collection je peux contribuer ? », comme l’a indiqué Sydney, dans la mesure où c’est décentralisé, finalement, ça dépend des règles de contribution de chaque collection. Par exemple, on a un partenariat avec un consortium d’université allemande. À cet endroit-là, les données sont utilisées dans des objectifs de recherche et don ils ne sont pas vraiment ouverts à la contribution tierce, parce que c’est du travail de maintenance.

Moi, je peux trouver que ce serait hyper important de suivre les conditions d’utilisation de Darty. Eux, Ce n’est pas vraiment leur problème à ce moment-là. Donc… Ils ne sont pas ouverts à la contribution tierce, mais les données sont publiques. Et inversement, effectivement, comme l’a indiqué Sydney, il y a des collections qui sont, elles, spécifiquement conçues pour être contributives, mais ça veut aussi dire que la maintenance, elle, est plutôt bénévole et donc incertaine. Donc, on va avoir une contribution et puis ça peut s’écouler entre un jour et 20 jours avant que quelqu’un s’occupe de les récupérer et de les valider.

Donc on s’est focalisé finalement sur le suivi de documents supplémentaires, mais il y a beaucoup d’autres manières de contribuer à Open Terms Archive. En premier lieu, donner sens aux données qui sont déjà présentes, puisque collecter la donnée, c’est bien, mais comme on l’a indiqué, ce n’est que la première étape. Si l’objectif, c’est d’avoir de l’influence, de permettre la réaction, générer du diff, ce n’est pas tout à fait suffisant. C’est mieux, mais pour qu’il y ait une réaction, il faut que ce soit l’analyse résultante qui soit mise sous les yeux des bonnes personnes.

Finalement, même sans compétences techniques, On peut tout à fait s’abonner au flux de nouveautés par un flux RSS ou par d’autres moyens, [recevoir] des changements qui sont détectés par des collections Open Terms Archive, et rédiger un petit rédactionnel, un petit mémo. On a des guides de rédaction là-dessus.

Par exemple si on travaille au sein d’une organisation qui fait du plaidoyer ça peut être tout à fait pertinent de s’abonner aux changements et de s’en servir pour informer en interne. Finalement, là aussi, c’est une forme d’usage. Et puis diffuser, aider à soutenir la visibilité du produit, évidemment, reste toujours utile, renforcer les campagnes qui sont faites.

Sydney donnait tout à l’heure l’exemple d’une contributrice importante, Marie-Pierre Vidonne, qui a à de nombreuses reprises contribué des sujets, largement au-delà de la technique. Le fait d’actionner ce qu’on détecte en allant dire à LinkedIn. « Mais attendez, je ne comprends pas, vous avez changé vos conditions générales d’utilisation hier, que les publicités politiques sont interdites, pourtant j’en vois encore, en voici une sélection. », et qu’elle fait du coup exécuter la loi, ça a tout autant, si ce n’est plus de valeur, que de détecter le changement.

En premier lieu la contribution à l’amélioration de la qualité de l’espace informationnel, elle, passe par bien d’autres moyens que simplement la collecte de données supplémentaires. Je dirais, d’une certaine manière, techniquement, on serait en capacité d’augmenter massivement le nombre de documents suivis, que ça soit par de la contribution, ou bien par des outils automatisés. Il y a une raison pour laquelle, stratégiquement, on a fait le choix de ne pas faire ça en masse. Moi, ça ne m’intéresse pas de revendiquer 40 000 sites suivis. Oui, 40 000 sites, suivis, Mais où tout le monde s’en fout, ça ne sert à rien.

On préfère en avoir seulement 1 200, mais où il y a vraiment des gens qui sont intéressés. Donc, la contribution, cela se fait effectivement par la collecte de données sur des sujets qui vous intéressent, mais cela se fait aussi par l’analyse des données existantes et par l’activation des droits qui vous sont conférés lorsqu’on change moins détecté.

Walid : Avant de revenir et de reparler encore de la communauté, de la manière dont on contribue, Il y a un sujet dont je n’avais pas forcément conscience et que j’ai découvert en écoutant les conférences, c’est la normalisation des données, c’est-à-dire qu’on récupère plein de données de plein de sites différents, c’est écrit de la même manière différente, etc. C’est quoi le processus de normalisation des données pour arriver à quelque chose qui fait qu’on peut plus ou moins facilement analyser des données de différentes sources ? Par où on passe, en fait ? Je ne sais pas lequel de deux veut expliquer.

Sydney : Donc oui, en effet, On va reprendre les documents qui ont leur forme originale, qui est très variable. Ça peut être en PDF, ça peut être en texte directement sur une page d’un site Internet. Et on va normaliser cette forme en tout mettant en format Markdown, qui rend du coup les documents lisibles entre eux. On travaille, comme le disait Matti, avec pas mal de chercheurs, qui vont avoir besoin de lire beaucoup de ces documents d’affilée.

On a appris qu’il y a une fatigue visuelle qui se met en place, du coup, à basculer entre des polices différentes, des formats de documents différents. Et donc, ce format Markdown, qui va comprendre aussi la consolidation multi-page du document, Ça leur permet d’éviter cette fatigue visuelle. D’avoir plus de lisibilité sur les documents. On va attribuer aussi des numéros de ligne sur les documents, ce qui permet de faciliter aussi la lecture des diffs et comprendre exactement à quel endroit. Dans un document, un changement a été effectué.

Walid : Le processus est identique d’une collection à une autre ? En fonction des collections, il y a des petites différences qu’il faut adapter ?

Sydney : C’est le même processus d’une collection à l’autre.

Walid : D’ailleurs, le fait d’aller régulièrement récupérer ces données-là, c’est fait de manière centralisée ou de ce que je comprends, potentiellement, c’est fait sur des ordinateurs qui sont dans certains lieux différents ?

Sydney : Oui, Chaque collection est hébergée sur un serveur dédié. Comme l’a expliqué Matti tout à l’heure nous avons un enjeu d’avoir un serveur qui se trouve dans la même juridiction que la collection, parce que les services vont renvoyer souvent automatiquement aux documents de la juridiction du serveur qui va les chercher. Et du coup chaque collection est hébergée par un serveur dédié qui se trouve dans la même juridiction que les documents qu’il va chercher.

Walid : Matti ?

Matti : Oui, juste pour essayer de le dire avec des mots plus simples, parce que tu dois être plus bête, des fois, quand on veut suivre les documents en allemand, en Allemagne, si on fait ça depuis l’Espagne, et même si on dit au service que je veux avoir la version allemande, on n’est pas sûr qu’ils vont le faire. On ne peut jamais leur faire confiance. Ça, c’est un de nos principes de conception, c’est qu’on ne fait jamais confiance aux plateformes. On a eu trop d’exemples de cas où ils mentent, où il y a des abus.

Du coup, effectivement, un serveur, c’est ce que disait Sydney, un serveur, un ordinateur, qui est localisé géographiquement dans la zone ciblée. Mais ça a aussi un autre avantage : vu la quantité de documents qu’on va suivre, si on avait un seul ordinateur centralisé, on se ferait bloquer partout. Et donc là, finalement, on a beaucoup d’ordinateurs qui collectent peu de documents. Donc ça, c’est un autre avantage.

Également, comme on l’a indiqué, Il s’agit d’une initiative qui est décentralisée, c’est très important. Si on était les seuls à opérer un gros serveur, finalement il suffirait de nous mettre la pression sur nous pour qu’on arrête, pour qu’on falsifie les données. Et ça, c’est techniquement impossible avec beaucoup de petits ordinateurs qui sont administrés par plein d’équipes différentes. C’est impossible de faire pression sur tout le monde en même temps.

Et d’ailleurs, c’est une des explications pour lesquelles on est tout à fait à l’aise avec le fait qu’il y a parfois de la redondance. C’est-à-dire qu’il va y avoir le même document qui est suivi par différentes équipes dans différentes collections, parce qu’un service, c’est à la fois un média social majeur, mais également un velops tel que désigné par la Commission européenne, mais également un grand opérateur français.

Finalement, on peut avoir les mêmes documents qui sont suivis dans trois collections différentes. C’est très bien, parce que si les trois disent la même chose, tout va bien. S’il y en a un qui commence à enregistrer des trucs très bizarres, on peut investiguer si c’est un problème technique ou bien si c’est un problème de corruption à un endroit donné. Donc on considère que, justement, la fédération fait partie des modalités de sécurité de la donnée.

Les licences associées aux données

Walid : Et les données qu’on retrouve sur GitHub, sous quelles licences elles sont ? Qu’est-ce que vous avez choisi comme licence pour justement, ces documents ?

Matti : De la même manière, puisque ça dépend des collections, C’est à chaque fois le producteur de données qui va choisir la licence qu’il souhaite mettre sur les données qu’il produit. Nous mettons à disposition, dans l’équipe Open Terms Archive, les moyens de la collecte. Mais on ne prend pas la responsabilité de cette collecte de manière systématique.

Donc, à chaque fois, les opérateurs vont décider de la licence. Alors, on en a une qu’on propose par défaut, qui est effectivement une licence ODC-By, donc Open Database Commons, qui permet la réutilisation, le partage et l’adaptation d’un crédit qui est donné au mainteneur de la collection. Mais on n’a pas d’obligation ni de garantie qui est fournie sur les licences. En revanche, comme l’a indiqué Sydney, pour être fédéré, donc pour être mis en avant sur le site d’Open Terms Archive et découvrable automatiquement via nos API, Il faut répondre à un certain nombre de critères de qualité, dont le fait de publier les données sous une licence qui permet la réutilisation. On n’a pas vocation à interfacer et rendre découvrables des données dont on n’aurait pas le droit de se servir.

Walid : Dernière question là-dessus, avant de reposer quelques questions sur la communauté. Le code dont vous servez, deux questions là-dessus, il est écrit en quoi et pareil, il est sous quelle licence ? Il est disponible sur Github aussi, je suppose ?

Les technologies et la licence pour le code d’Open Terms Archive

Matti : C’est une stack technique qui est basée sur JavaScript, sur Node, principalement, qui est sous licence EUPL, European Union Public License. C’est une licence Copyleft qui fournit des garanties et des obligations très similaires à celles de la GPL, qui est un peu plus connue.

Le choix de l’EUPL est un choix politique important, puisque la famille de licences GPL s’appuie sur des notions de droit américains, en notion de Copyright, notamment. Pour les personnes qui l’ont déjà lu, il y a un peu de jargon qui ne fait pas forcément sens dans le contexte européen, où la notion de droit d’auteur est connexe, mais pas tout à fait équivalente à celle du copyright.

Alors, bien évidemment, les licences, ça reste du droit des contrats. Ce qui compte finalement, c’est les engagements qui sont pris, que ça soit opposable. Et à la fin, si je vais voir le juge, qu’est-ce qu’il va décider ? Mais on va grandement faciliter l’application de la licence en choisissant une licence EUPL, puisqu’elle est juridiquement opposable dans toutes les langues de l’Union Européenne. Les traductions ne sont pas là pour faire joli en disant « voilà, mais il n’y a que la version anglaise qui fait foi » . Non, non. Tout a été négocié, argumenté, construit avec tous les États membres, Donc je peux avoir une version en roumain, et aller me plaindre en Roumanie. Le juge pourra trancher sur la base de ce qu’il lui a fourni, et pas d’une traduction assermentée, incertaine. Donc ça nous semble utile.

Et puis, évidemment, il y a un enjeu, encore une fois, de diplomatie numérique, et de montrer qu’il est possible de produire du logiciel, et, en l’occurrence, du logiciel libre, sans s’appuyer sur des couches juridiques américaines, mais qu’on est en capacité de créer notre propre cadre opérationnel.

Les personnes qui sont capable de tirer partie des données d’Open Terms Archive

Walid : Ok, très intéressant. Je voudrais revenir 5 minutes sur la partie communauté. On a parlé des contributeurs individuels, on a parlé d’associations qui vont se servir de ces données. Moi, ce que j’aimerais comprendre, c’est en fait, la donnée brute, elle est là. Quels sont les profils des gens qui vont être capables de lire ça ? C’est des juristes. Quels sont vraiment les profils des personnes les plus à même de comprendre ces données-là et d’en tirer quelque chose ?

Sydney : C’est une bonne question parce qu’en effet, on a plusieurs manières de présenter les données qu’on collecte avec Open Terms Archive. Donc, comme le disait Matti, on a différents cibles principaux : les régulateurs, législateurs, des journalistes.

On travaille pas mal avec les chercheurs et les associations, notamment de protection des consommateurs. Et l’usage de la donnée va définir en quelque sorte comment les données sont consommées. Donc, par exemple, les journalistes vont plutôt se servir des mémos ou des rapports qui sont sur la page des publications. Ils ont déjà une couche d’analyse humaine effectuée auprès des données. Donc, ça va déjà avoir un premier travail de vulgarisation de ce qui a été observé avec Open Terms Archive, et qui va permettre plus facilement de réutiliser l’information rapidement.

Du coup, dans le cadre de publications, par exemple. Les chercheurs, par exemple, Ils vont travailler plus directement avec Open Terms Archive. Donc, comme le disait Matti, on a une collection qui est maintenue par un institut de recherche en Allemagne, enfin un laboratoire de recherche universitaire. Et ils vont maintenir la collection. Donc ils vont travailler à partir des diff, donc des changements spécifiques, mais aussi grâce à la base de données complète.

On peut aussi télécharger les données d’Open Terms Archive pour avoir un traitement beaucoup plus poussé derrière. Donc la manière de consommer les données produites par Open Terms Archive va beaucoup dépendre des compétences de la personne, mais aussi l’objectif final de l’utilisation de ces données.

On a aussi, par exemple, l’exemple de l’Association de protection des consommateurs UFC Que Choisir avec qui on a travaillé pour avoir une collection leur permettant d’accéder aux versions historiques des documents, parce que, justement, ils peuvent avoir des plaintes ou des procédures qui vont concerner le document à une date précise. Ils ont besoin d’accéder à la version à la date concernée, et pas à la version la plus récente.

Walid : Par exemple, chez UFC Que Choisir, ce sont des juristes qui vont regarder ces documents ?

Sydney : Oui.

Walid : Ok. Matti, tu voulais intervenir ?

Matti : Oui, juste pour dire qu’effectivement, il y a aussi tout à fait des cas d’individus qui vont s’auto-organiser. Les cas qu’a décrit Sydney sont les plus importants pour nous en termes d’influence. Mais pour l’administrateur final, il y a beaucoup d’autres possibilités.

On a, par exemple, en amont des élections législatives anticipées qui ont eu lieu en France un petit collectif qui s’est créé, d’une douzaine de personnes et qui, en deux semaines, a suivi les conditions d’utilisation des principaux services publics numériques français. Ils se disent qu’il faut qu’on ait une trace, si jamais l’extrême droite passe au pouvoir, de ce qui est fait de nos données personnelles et ainsi de suite. Et là, C’était finalement une urgence très particulière : le cas d’usage de ces données-là, il est avant tout la création d’un historique ou bien encore un collectif d’utilisateurs qui suit les conditions d’utilisation des applications de rencontres en ligne. Voilà, chacun, finalement, peut construire un cas d’usage qui est adapté à ses besoins et à son contexte.

Le financement d’Open Terms Archive

Walid : Si on parle maintenant du financement. Le financement principal, au départ, c’est le ministère des Affaires étrangères, de ce que je comprends. De quels autres financements vous avez bénéficié ? On parlait de différents programmes, de partenariats, etc. Comment est financé actuellement Open Terms Archive ?

Sydney : Aujourd’hui, et même avant la fin de la période d’incubation au sein du ministère, on a différents types de financeurs.

Le projet, dont on a beaucoup parlé, d’observation des documents dans cinq juridictions anglophones, a été financé par une ONG américaine, une association privée. On a aussi les chercheurs qui maintiennent leur collection, qui financent des améliorations de fonctionnalités qui leur sont utiles. Et on peut avoir aussi des contrats avec des agences publiques : par exemple on a travaillé avec la délégation numérique de la santé, le ministère de la Santé, sur une collection qui suit les documents contractuels des services numériques qui sont référencés dans le catalogue de mon espace santé. Donc, aujourd’hui, on a plusieurs types de financements d’acteurs privés et publics.

Matti : On a également bénéficié de plusieurs financements NGI, donc Next Generation Internet, un programme de financement de la Commission européenne, distribué principalement par la Fondation NLnet, qui nous ont permis d’avoir de nombreuses améliorations sur le moteur lui-même.

Après, je pense sur la question du financement. C’est toujours un peu complexe de répondre à cet aspect-là dans le cadre d’un commun numérique, puisque quand on a des contributions de tiers sur le moteur, comment on les valorise ? C’est toujours la question de la valorisation du travail bénévole. Est-ce que je dois aller voir mes contributeurs, mes contributrices, et leur demander combien ils sont payés par leur employeur à l’heure ? Et ils ont passé combien d’heures sur cette pull request ? C’est un peu délicat.

Finalement, nous sommes en capacité de mesurer les financements qui ont abondé au temps de l’équipe, pour en parler. Mais tout le temps de travail supplémentaire, qui est fourni par des tiers, celui-là, Il est beaucoup plus difficile à valoriser. Donc, effectivement, la majorité du financement est clairement provenu de l’État français à travers le programme d’incubation du ministère des Affaires étrangères, mais également à travers des fonds mutualisés, par exemple, dans le cadre du fonds de relance Covid. Là, c’est de l’argent européen qui est distribué par la France à travers France Relance, Donc je ne sais même pas dire de qui cela vient exactement à cet endroit-là.

Et effectivement, la philanthropie américaine, en particulier Reset, qu’a mentionné Sydney. Puis, on a également eu quelques petites bourses, par exemple de Github ou encore de la Digital Public Goods Alliance, des acteurs du monde des communs numériques et de l’Open Source qui noussoutiennent.

Mais c’est clair que ces montants-là, finalement, permettent d’avoir quelques petites activités. Effectivement, la problématique du financement est présente et elle est d’autant plus importante aujourd’hui qu’on est sortis de cette phase d’incubation.

Pourquoi ? D’abord parce que ce financement de la part de l’État, de la part d’un acteur public, nous apportait une forme de financement structurel, un financement qui n’était pas associé à la livraison d’une amélioration particulière. Ce qui est absolument épuisant dans le cadre de la production de logiciels libres et dans le cadre de communes numériques en particulier, c’est qu’on passe notre temps à courir derrière l’argent. Moi, aujourd’hui, je pense que j’ai 60% de mon temps qui est dédié à la recherche de fonds et de partenaires.

Alors que, franchement, à la base, c’était pas vraiment ça, mon truc dans la vie. J’ai envie de construire du logiciel qui a un impact social, et aujourd’hui, je passe mon temps à chercher les sous pour qu’on puisse faire ça. C’est un peu dommage.

Et surtout aujourd’hui, les financements qu’on a sont avant tout associés, soit à la fourniture de services sur la base du logiciel. Mais on est dans une forme d’exploitation du produit et non pas dans sa construction et dans son amélioration.

On a le financement par le biais de bourses, notamment NGI, dont on est extrêmement heureux aujourd’hui, parce que c’est grâce à ça qu’il y a des améliorations qui sont faites sur le logiciel en premier lieu. Mais on est toujours dans du projet et pas dans du structurel. C’est-à-dire qu’il faut toujours inventer quelque chose de nouveau à fournir, mais personne ne peut jamais payer pour la maintenance et les trucs chiants. Sauf qu’en fait, la maintenance et les trucs chiants, c’est quand même ça le poste de dépense principal. Et à un moment donné, moi, je veux bien qu’on continue à inventer des nouveaux trucs incroyables mais déjà, si on pouvait avoir une base stable qui continue à tourner, on serait très contents.

Les défis pour Open Terms Archive

Walid : Pour les auditrices et auditeurs qui n’auraient pas, alors je ne sais pas comment c’est possible maintenant, si vous suivez depuis longtemps, écoutez l’épisode sur NLnet, la Fondation NLnet. Je vous invite fortement à l’écouter, et en particulier, justement, cette problématique de financement de la maintenance, puisqu’on finance des fonctionnalités et pas de la maintenance. Et c’est un vrai problème.

Avant qu’on arrive à la fin, j’aimerais que vous expliquiez les défis qui arrivent ? On a parlé du défi de structuration, de faire une structure juridique, etc. Quels sont les défis qui vous attendent dans les mois, années à venir, concrètement ? Sydney, est-ce que tu veux commencer ?

Sydney : Oui, c’est ça. Dans les mois à venir, nos principaux défis, ça va être justement la création d’une forme juridique et la définition de la structure d’Open Terms Archive pour la suite de cette période d’incubation au sein du ministère.

Ça va aussi être le financement, comme vient de l’expliquer Matti. Aujourd’hui, on a des grands enjeux sur le financement structurel de l’activité. On a un enjeu définition de notre positionnement au sein de l’écosystème. Aujourd’hui, on est fournisseur de données. On a eu un premier projet sur la production d’analyse, qui est quelque chose qu’on faisait avant, mais de manière beaucoup plus accessoire et selon les disponibilités de l’équipe.

Alors que là, on a expérimenté, vraiment travaillé avec des analystes, avec des compétences spécifiques sur une durée dédiée, et ça nous a donné beaucoup d’idées aussi pour la suite. Donc, on a un grand travail pour voir dans quel sens on développe ?

Le mot de la fin

Walid : Avant qu’on se quitte, je vais vous laisser un mot de conclusion. Qu’est-ce que vous voulez faire passer comme message aux auditrices et aux auditeurs de Projets Libres ?

Sydney : Moi, je dirais peut-être que depuis que j’ai rejoint Open Terms Archive, j’ai beaucoup découvert la force du collectif. C’est quelque chose que je connaissais d’avant, de mes expériences d’avant, mais dans le monde des communs numériques et surtout des questions de gouvernance des plateformes et la démocratie numérique, c’est quelque chose de très fort.

Et donc, à travers Open Terms Archive, j’ai pu avoir connaissance de plein de collectifs super intéressants, qui mettent en place vraiment du travail, qui, je pense, pour la plupart du monde, reste un peu caché. Le monde du numérique, ça peut faire peur, c’est un peu technique, mais c’est question de droits numériques sont vraiment très importantes, de plus en plus importantes aujourd’hui. C’est un secteur qui est vraiment à suivre. Je suis très heureuse d’être engagée dans ce secteur aujourd’hui.

Walid : Matti, Je devais te laisser la parole pour le mot de la fin, mais il se trouve que la plateforme d’enregistrement a bien merdé aujourd’hui et je ne sais pas pourquoi, c’est la première fois…

On va rester sur le mot de la fin de Sydney. Il me reste à vous remercier tous les deux d’avoir pris du temps pour venir présenter Open Terms Archive. Je suis très content parce que, j’ai découvert ça un peu par hasard, au fil des conférences, je n’étais pas extrêmement sensibilisé sur le sujet, je ne savais pas que ça existait.

Autour de moi, quand j’en ai parlé, les gens ne connaissaient pas non plus. J’étais vachement intéressé par tout ça, donc merci beaucoup d’être venu. Pour les auditrices et les auditeurs, écoutez, je pense qu’il faut que vous parliez autour de vous, que vous allez regarder, peut-être contribuer, si vous avez le temps ou des compétences, pourquoi pas regarder ça.

Merci Sydney et Matti merci beaucoup pour votre temps et puis, à bientôt.

Sydney : merci beaucoup.

Production de l’épisode

• Enregistrement à distance le 15 juin 2026
• Trame : Walid Nouh
• Montage : Walid Nouh
• Transcription : Walid Nouh

Utilisation d’IA

Vous pouvez consulter notre charte IA.

Production :

• Réduction du bruit dans Audacity via OpenVino et le modèle DeepNetFilter2
• Transcription : whisper-medium via mufidiwiwhi en local
• Amélioration de la transcription : gemma4-26b en local via outil interne (21k tokens en sortie)

Publication :

• Traduction automatique en anglais : Microsoft Translator avec plugin WordPress WPML
• Traduction en anglais des posts réseaux sociaux : en local avec Jan et Mistral-Small-3.2-24B-Instruct
• Recherche de sources autour du Radxa et d’une conférence Ubuntu Touch : Perplexity

Licence

Ce podcast est publié sous la licence CC BY-SA 4.0 ou ultérieure

Interview de Valentin Chaput – Decidim

Sommaire

• 1. Interview de Valentin Chaput – Decidim
• 2. Présentation de Valentin Chaput
• 3. Qu’est ce que la Civic tech ?
• 4. L’histoire de Decidim et l’environnement politique de l’époque
• 5. Les fonctionnalités de Decidim
• 6. Les utilisateurs public et privés de Decidim
• 7. La gouvernance de Decidim
• 8. Qui sont les utilisateurs de Decidim ?
• 9. Quand l’état fait les choses à l’envers
• 10. Le modèle économique d’Open Source Politics
• 11. Développement et maintenance de Decidim
• 12. Les défis à venir de Decidim, vus par Valentin Chaput
• 13. Tribune libre / le mot de la fin
• 14. Licence

Walid : bienvenue pour ce nouvel épisode de Projets Libres! Aujourd’hui, nous allons parler de logiciels libres et de démocratie participative. Tout a commencé lorsque j’ai été contacté par Sarah Krichen qui travaille chez Open Source Politics et qui m’a proposé de parler d’un logiciel qui s’appelle Decidim. En tant que libriste, Open Source Politics m’intéressait. J’ai donc commencé à regarder le site de la société et le site du logiciel Decidim.

Et ça m’a semblé passionnant et donc je lui ai proposé qu’on fasse une entrevue à ce sujet. Nous voici donc aujourd’hui avec Valentin Chaput qui est un des fondateurs d’Open Source Politics. J’espère que tu vas bien pour commencer.

Valentin : je vais très bien merci et c’est un plaisir partagé d’être là. Merci pour l’invitation.

Présentation de Valentin Chaput

Walid : je te laisse la parole pour commencer par te présenter et nous dire un petit peu quel est ton parcours et comment tu en es arrivé à travailler dans ce secteur maintenant.

Valentin : très bien. Ben oui, je vais essayer de ne pas être trop long. Donc moi je m’appelle Valentin Chaput, j’ai 36 ans. J’ai un parcours plutôt côté politique, si on regarde le nom de notre entreprise Open Source Politics, puisque j’ai fait des études de sciences politiques, j’ai travaillé dans des institutions locales, nationales, et j’ai décidé il y a maintenant 8 ans de sortir de ce monde-là, du monde politique classique, institutionnel classique. Et à l’époque, je me suis intéressé davantage au numérique, et j’ai essayé assez rapidement de faire le pont entre les deux. Donc j’ai fait une petite formation pour apprendre les bases, les rudiments du code et surtout la compréhension de ce qui se passe derrière un logiciel.

Et il se trouve qu’à travers cette formation, j’ai commencé à développer un projet qui était de pouvoir suivre l’écriture des lois en temps réel et y contribuer. Donc c’est un projet qui finalement ne s’est pas fait sous cette forme. D’autres ont essayé, ont fait des belles choses, notamment Regards Citoyens. À partir de là, en fait, ça m’a donné l’occasion de rencontrer un certain nombre de personnes qui étaient dans ce champ émergeant qu’on appelait la Civic Tech, c’est-à-dire l’usage des technologies pour l’engagement civique, citoyen, la démocratie, la participation démocratique et la transparence des institutions.

Et donc de fil en aiguille, avec ceux avec qui j’avais le meilleur contact, on a en fait décidé de s’allier. On a créé à l’époque un meetup en 2015 qui s’appelait déjà Open Source Politics. Et l’idée c’était tout simplement d’accueillir tous les gens qui avaient des projets dans ce domaine-là et d’essayer de discuter, de tous collaborer autour de ça et de les médiatiser.

Et nous on avait un axe important qui était qu’on voulait travailler avec des logiciels libres parce que ça nous paraissait évident dans cet enjeu de collaboration entre nous, mais aussi plus largement dans un enjeu de transparence puisque notre sujet était la vie politique, la vie publique.

Ça nous paraissait complètement naturel que déjà s’il y a un lien avec la prise de décision, il faut qu’on sache comment ça se passe. Donc on avait vraiment une approche pour auditer du code. On voyait qu’il y avait d’autres logiciels qui commençaient à exister en France et ailleurs dans le monde et on se disait puisque ça existe ailleurs on va déjà essayer de s’en sortir plutôt que de réinventer là. Et donc on s’est orienté vers des logiciels libres et on a eu plusieurs vers le temps et en fait le premier qu’on a utilisé c’était DemocracyOS, un logiciel qui a été créé en Argentine entre 2012 et 2014.

Donc en 2015-2016 on a commencé à s’en servir. Une première collectivité qui était la mairie de Nanterre nous a fait appel à nous en fait sous forme associative pour essayer de les aider à déployer une plateforme. C’était l’agora permanente de Nanterre, participez.nanterre.fr. A partir de cette expérience on s’est aperçu que forcément ça allait intéresser d’autres entités publiques notamment et donc pour ne pas perdre notre énergie associative et militante, on a décidé avec trois associés de monter une entreprise, Open Source Politics, et de rester impliqué mais de laisser évidemment la gestion de l’association DemocracyOS qui a encore vécu pendant quelques années à d’autres membres de l’association pour qu’il y ait bien une distinction entre une activité commerciale et une activité plus associative.

Et nous on a commencé à se consacrer donc aux logiciels libres, aux communs et à la démocratie.

Qu’est ce que la Civic tech ?

Walid : ce qu’on appelle la Civic Tech, je suppose qu’au moment où tu commences à rentrer dans ce milieu là, ça s’appelle pas encore la Civic Tech. C’est quoi un peu le panorama à l’époque ? Est-ce que c’est majoritairement des logiciels propriétaires ?

Valentin : alors la Civic Tech c’est un terme qui a été créé en 2013 aux Etats-Unis. Mais à l’époque ça désignait pas forcément que ça, puisque c’était pour eux un peu synonyme de tout ce qu’étaient les plateformes coopératives. Et donc dans les premières cartographies de Civic Tech qui sortent dans des études, ils mettent Airbnb et Uber dedans, parce que du coup c’est la désintermédiation. Et donc ça permet aux gens de s’organiser pour prendre un taxi, pour réserver une chambre. Et donc évidemment c’est pas du tout ça qu’on a voulu faire.

Et donc après il y a eu une définition autour de 2015-2016, au moment où nous on a commencé à parler de ce sujet là et un peu l’emporter en France avec d’autres, on s’est orienté davantage sur d’une part tout ce qui relève du Gouvernement Ouvert, l’Open Government, donc là il y a aussi tout un champ bien précis. Et finalement c’est un volet sur lequel se sont construits la plupart des entreprises qui ont perduré jusqu’à aujourd’hui, c’est-à-dire des outils qui sont utilisés par les gouvernements, qui les achètent et qui ensuite les déploient pour l’interaction avec les citoyens. Puis il y a un autre volet qui est plutôt de l’organisation, aussi plus civique, citoyenne, par définition, et peut-être un peu plus militante aussi.

Et nous on a essayé toujours de trouver un équilibre entre les deux, donc de garder un pied dans la société civile et en même temps d’être un fournisseur, un prestataire de services pour notamment des institutions publiques. En fait avant l’élection présidentielle de 2017, il y a eu une montée assez simultanée de beaucoup de solutions. Je pense que ça répondait aussi à des enjeux déjà de maturité technique.

Il faut se rappeler qu’on était juste avant et pendant le Brexit, l’élection de Trump, Cambridge Analytica, donc on n’avait pas encore une vision trop négative des réseaux sociaux, de ce qu’ils apportaient et ont commencé à au contraire prendre du recul. On avait un peu cette idée que l’avenir c’était les entrepreneurs tech, il y avait une vision assez solutionniste chez beaucoup de gens et nous en fait, et notamment moi à travers mon expérience passée dans des collectivités territoriales. Moi j’ai notamment beaucoup travaillé à Aubervilliers qui est la ville où il y a le moins de gens qui votent pour plein de raisons, du coup je savais que ça servait à rien d’avoir un nouveau gadget technologique, il valait mieux s’attaquer au cœur du problème de la participation et se dire que des outils numériques allaient être un relais, un outil supplémentaire dans une palette plus large pour essayer d’associer les citoyens.

Et donc en France il commençait à y avoir effectivement un certain nombre de solutions qui ont pu faire plein de choses différentes, il y avait des projets, par exemple en ce moment on entend beaucoup parler de Jean Massiet avec son émission Backseat qui est sur Twitch et qui a politisé finalement… enfin qui a fait des émissions d’explications politiques sur YouTube et Twitch. C’est le moment où il a commencé à le faire. Il y a une association démocratie ouverte qui s’est structurée aussi à ce moment-là et qui a associé beaucoup d’acteurs de la participation citoyenne et notamment numérique. Et puis donc il y a une série de plateformes qui ont commencé à émerger.

La plupart étaient propriétaires. Et nous on est arrivé dans cet écosystème-là en disant que ça ne pouvait pas être comme ça que ça se passait. Et on s’est associé avec d’autres acteurs, avec Inno3, qui est un cabinet qui travaille sur, je crois qu’il est déjà interviewé dans le podcast, Benjamin Jean.

Walid : ouais, Benjamin.

Valentin : avec Regards Citoyens, avec quelques personnes qui étaient chez Etalab. Et en fait on s’est dit qu’on avait envie de montrer qu’il y avait une autre scène autour du logiciel libre. Et puis on a construit petit à petit nos outils en réadaptant ce qui avait été fait en Argentine avec DemocracyOS, à Taïwan avec g0v et toute l’organisation d’Audrey Tang, qui est un personnage assez intéressant aussi à étudier, qui est ministre du numérique, et qui a commencé par faire des hackathons citoyens, ce qu’on a essayé de reproduire en France en 2016-2017.

Et de fil en aiguille, à mesure que nous on cherchait des outils qui commençaient à les vendre à des institutions et d’autres organisations, on s’est rapprochés de ce qui était fait en Espagne, avec d’abord Madrid puis Barcelone, et puis c’est ce qui nous a mis sur la voie de Decidim. Et donc toujours avec ce peu de libre et de participation citoyenne.

Walid : est-ce que tu peux juste me dire un petit peu sur cette communauté sur laquelle vous travaillez, un peu Civic Tech ou OpenGov, comment elle est structurée ? Est-ce qu’il y a des rassemblements comme par exemple, je sais pas, pour le logiciel libre de manière générale, on a des rassemblements comme le FOSDEM ou des salons. Comment ça se passe en fait ? Comment vous insérez dans tout ça ?

Valentin : d’une certaine manière, c’est peut-être un peu l’âge avançant, une remarque déjà de vieux, mais il y avait une ébullition évidente il y a 7-8 ans, à nouveau autour de la préparation des élections de 2017. C’est le moment de la primaire.org, de MaVoix, donc des mouvements qui essayent de changer les règles du jeu avec des outils numériques. À ce moment-là commencent à émerger quelques acteurs économiques, dont Open Source Politics, mais il y a encore beaucoup de militants, de pionniers autour de Solus.

Forcément, il y a un point d’un constat qu’on a fait quelques années après, ceux qui ont survécu trois, quatre ans après, c’est parce qu’ils se sont constitués en entreprise et ils ont créé un modèle économique et les autres ont fini par s’essouffler à quelques exceptions près. Mais il y a une professionnalisation de cette scène-là. Et finalement, il n’y a jamais vraiment eu de second souffle aussi fort que ce qu’on a connu à ce moment-là. Et donc aujourd’hui, il y a toujours quelques initiatives qui émergent de temps en temps. Donc là par exemple dans le dernier cycle électoral, ce qui avait pu émerger, qui relève de la Civic Tech, c’est l’application Elize, par exemple, vous avez peut-être entendu parler, qui permettait de comparer des programmes de manière assez ludique sur une application. Quelques défauts mais voilà, avec un certain retentissement médiatique.

Mais il n’y a pas eu un mouvement aussi fort avec des dizaines de projets, des centaines de personnes qui participaient à des hackathons tous les deux mois. C’est ce qu’on a organisé en 2016. Cette émulation-là a peut-être un peu disparu. On retrouve un peu la logique de la Civic Tech dans les démarches Open Data. On peut d’une certaine manière dire que, moi je rattacherais bien tout ce qui a été fait pendant le Covid, avec les Covid Trackers et compagnie, qui étaient du coup des citoyens qui s’organisent pour utiliser de la donnée publique et apporter un service nouveau, pour moi c’est un peu de la civic tech aussi, c’est-à-dire qu’il y a une finalité qui est destinée aux citoyens et il y a cette idée que la technologie libre peut permettre cette encapacitation, cette montée en compétences et ce partage d’informations plus larges.

Et donc il n’y a pas forcément énormément de rassemblement. Alors ce qui existe, je les ai déjà cités, c’est la Démocratie Ouverte qui est un peu une association qui fédère une partie de cet écosystème. Nous on a été parfois un peu critique par le passé parce que justement ils n’avaient pas cette dimension open source qui était dans leur fondement, mais progressivement ils se sont aussi transformés sur le sujet. Ils continuent d’organiser un certain nombre d’événements, mais c’est vrai qu’il n’y a pas une ébullition énorme autour du sujet, comme on a pu avoir Nuit Debout et beaucoup d’autres mouvements qui ont construit et constitué aussi un peu cet écosystème à nouveau il y a 7-8 ans.

Walid : si maintenant on commence à parler de Decidim et on parlera après d’Open Source Politics justement pour voir comment vous insérez là-dedans, comment vous contribuez etc. Est-ce que tu peux nous faire un petit peu l’historique de Decidim ? Quel environnement politique permet l’émergence de solutions comme Decidim ?

L’histoire de Decidim et l’environnement politique de l’époque

Valentin : d’une certaine manière, tout cet environnement, même s’il y a déjà eu des solutions avant, mais tout cet environnement naît aussi un peu de l’année 2011 avec les printemps arabes, les mouvements Occupy et dans le cadre de l’Espagne, les Indignés, ce qu’ils appellent le 15 mai.

Et donc ce qui s’est passé, c’est que cette génération qui s’est mobilisée en 2011 en Espagne, en fait, est arrivée à maturité quelques années après. En 2015, aux élections locales, des coalitions citoyennes, qui étaient le plus souvent soutenues par Podemos, mais dans le cas de Barcelone par exemple, c’était indépendant de Podemos, ont remporté la quasi-totalité des grandes villes espagnoles aux élections municipales, donc Madrid, La Coroña, Valence, Barcelone.

Dans ces mouvements-là, il y avait beaucoup de militants du logiciel libre qui cherchaient un peu comment renouveler la démocratie à travers le numérique. Donc il y a une première consolidation qui se fait autour de la mairie de Madrid, qui ouvre un lieu qui s’appelle le Medialab Prado, qui constitue une équipe et qui crée une plateforme qui s’appelle Consul. Cette plateforme, sa déclinaison première, c’est Decide.Madrid.es.

Et à partir de cette plateforme, une petite communauté se crée, avant tout dans le monde hispanophone. Et l’idée c’est que, puisque tout le monde a le même besoin au même moment, l’investissement de Madrid va bénéficier à tous les autres. C’est vraiment une logique de mutualisation qui est très forte. Nous on a commencé à utiliser Consul en 2016-2017 en France pour des budgets participatifs avec quelques collectivités, des bailleurs sociaux etc.

Et puis assez vite, Barcelone essaie de contribuer aussi à Consul et ce qui se passe c’est qu’ils ne sont pas d’accord parce qu’évidemment ils ont des feuilles de route qui divergent. Et comme Madrid assure l’essentiel de la gestion du projet, ils n’acceptent pas trop qu’il y ait une voie divergente. En plus il y avait des relations déjà à l’époque, c’est toujours un peu compliqué, mais déjà à l’époque c’était quand même assez chaud entre la Catalogne et le gouvernement central de Madrid. Et donc Barcelone décide de lancer son propre projet, Decidim, qui veut dire « Nous décidons» en catalan sur une logique un petit peu différente.

Là où Consul est un logiciel finalement assez centralisé, c’est-à-dire qu’on peut faire une démarche de budget participatif et en appel à idées, etc. Et donc c’est assez simple, mais ça inclut aussi beaucoup de paramètres qui sont propres au cahier des charges de Madrid. Decidim va faire complètement un système modulaire. Dès le départ, c’est un jeu de construction. On peut créer autant d’espace qu’on veut. On peut faire 15 budgets participatifs en parallèle si on veut. On est libre d’avoir plusieurs zones géographiques sur une même plateforme qui cohabitent. Donc il y a une certaine abstraction dans le logiciel Decidim qui est une de ses forces. Parfois aussi ça entraîne un peu de complexité mais c’est un des enjeux importants. Et très vite, c’est aussi la logique catalane, leur enjeu c’est que la plateforme puisse servir non seulement à Barcelone mais aussi à l’organisation des quartiers de Barcelone, mais aussi aux villes de la communauté autour de Barcelone, mais aussi aux départements, etc. Donc il y a cette logique très très modulaire et ce qu’ils se disent à Barcelone c’est que c’est important pour eux de ne pas avoir justement quelque chose de trop monolithique et ça se retranscrit dans le fait que dès le départ il y a une communauté d’acteurs autour de Decidim.

D’abord il y a évidemment des agents qui sont intégrés à la mairie de Barcelone qui vont lancer le projet avec un soutien fort des des élus. Il y a une communauté académique, universitaire très forte dès le début de Barcelone et donc les universités locales, en sciences politiques et tout ça, tout de suite contribuent et sont associées à la conception de Decidim parce qu’il y a un fond politique très très fort aussi derrière Decidim. On va y revenir avec le contrat social, etc. Tout ce qui a pu être rédigé autour. Mais pour rester sur vraiment cette communauté qui fonde Decidim. Ils ont aussi la décision de ne pas le développer en interne, sans doute ils ne pouvaient pas le faire, de ne pas dépendre d’un prestataire technique et donc de ne pas aller chercher un gros cabinet, une grosse agence qui va tout développer, mais ils s’appuient sur plusieurs prestataires dans le cadre d’un marché public multi-attributaire, plusieurs lots, et il y en a qui sont chargés de la maintenance du coeur de Decidim, d’autres qui vont développer certaines fonctionnalités, d’autres qui vont travailler sur le design, etc.

Et donc il y a dès le départ plusieurs acteurs économiques, plusieurs acteurs publics et universitaires, et puis comme c’était évidemment un mouvement politique derrière, des associations et des citoyens impliqués qui participent à la gouvernement. Donc dès le départ c’était fait pour être un outil collaboratif et c’était imposé finalement par l’architecture initiale du projet. Et donc très vite, c’est une communauté qui arrive à sortir quelque chose de terre rapidement et à progressivement s’ouvrir à d’autres, d’abord d’autres instances en Catalogne. Et puis en fait, nous, assez rapidement, on les repère, notamment à travers Francesca Bria, qui est intervenue, qui a été pendant quelques années à Barcelone et qui a conçu toute leur stratégie d’ouverture des données, de politique autour du numérique. ça a été bien au-delà des outils, avec un positionnement intellectuel fort.

Et comme elle était amenée à faire beaucoup de conférences, on l’avait rencontrée dans une conférence en France, et on a entendu parler de Decidim comme ça. Et au moment où on commençait à être confrontés aux limites de Consul, qui était un peu trop centralisé, pas assez facile à adapter, on tombe sur Decidim et on s’aperçoit qu’en fait Decidim rassemble un peu toutes l’équation qu’on essaie de résoudre depuis la version de DemocracyOS à Nanterre. C’est à dire un logiciel et une communauté qui avance et qui s’ouvre et qui sont dynamiques, sont soutenus par de l’argent public, donc il y a une certaine pérennité du logiciel qui est assurée et à nouveau ça va très très vite. Notamment au début les premières versions de Decidim, tous les mois, tous les deux mois il y a des choses vraiment fondamentales qui sont rajoutées. Et nous on s’intègre là-dedans dès 2017. On est probablement le premier acteur hors de Catalogne à rentrer dans la communauté Decidim.

Et puis voilà, après on peut raconter la suite de l’histoire, mais si on revient vraiment à la création Decidim, il y a cette volonté politique très forte et qui a été documentée. C’est-à-dire qu’il y a un livre blanc qui détaille pourquoi Decidim a été construit, qu’est-ce que ça doit faire, quelle vision de la démocratie participative ça sert, et de la même manière il y a un contrat social, c’est quelque chose qui a aussi beaucoup été discuté, qui définit quels sont les bons usages de Decidim.

Et donc évidemment c’est un logiciel libre, n’importe qui peut l’utiliser, l’adapter. Du coup, dans le cœur du logiciel, il y a un certain nombre de principes, notamment autour de la protection des données personnelles, du caractère un peu inaltérable de la participation citoyenne. On ne peut pas censurer des contenus sur Decidim, on ne peut pas réécrire certaines choses, on ne peut pas écrire les propositions ou les réécrire ou les corriger à la place des citoyens, etc.

Donc là où d’autres logiciels vont être plus permissifs pour les administrateurs, peut-être plus pratiques aussi pour les administrateurs qui seront nos clients finaux, Decidim incluent, et notamment au départ c’était assez rigide, un certain nombre de principes auxquels on ne peut pas déroger et qui définissent vraiment une vision politique et philosophique qu’ils ont appelé la technopolitique : un usage critique et très stratégique des outils numériques.

Les fonctionnalités de Decidim

Walid : aujourd’hui quelles sont les grandes fonctionnalités de Decidim ?

Valentin : alors Decidim c’est un outil qui se construit avec des espaces et des fonctionnalités. Donc en fait, les espaces, c’est vos grandes démarches participatives. Et donc, il y a des démarches qui vont être ce qu’on appelle des concertations, c’est-à-dire que ça va suivre un calendrier. On va créer un espace et dire, dans ma ville, j’ai un budget participatif, de telle date à telle date, les gens mettent des idées, de telle date à telle date, l’administration les évalue, de telle date à telle date, on vote, de telle date à telle date, on les met en place. Mais une autre démarche, ça peut être simplement un questionnaire et donc dans mon organisation, de telle date à telle date, j’ouvre un questionnaire, de telle date à telle date, je publie les résumés. Donc il y a vraiment cette idée de temporalité et donc de démarche descendante.

On a un autre type d’espace qui s’appelle les assemblées qui là sont plutôt des espaces horizontaux d’organisation. Typiquement c’est des conseils de quartier, c’est des groupes de travail où là d’un seul coup on va pouvoir faire appel aux mêmes fonctionnalités, je vais y revenir. Mais il n’y a pas de calendrier précis défini par une autorité qui dit c’est de telle date à telle date on fait quelque chose. Là c’est un peu en continu, quand on a besoin d’avoir un agenda, l’agenda il peut courir sur des années. Et enfin il y a un autre espace important qui est celui des initiatives qui en fait sont des pétitions, donc là c’est un espace ascendant, c’est à dire que les règles du jeu sont fixées mais ensuite c’est les contributions des citoyens et le recueil de signatures qui vont faire que ces propositions sont discutées plus loin. Et donc dans, alors il y a deux trois autres petits types d’espace mais les principaux c’est vraiment ceux là, et à l’intérieur de ces espaces on va pouvoir faire appel à des fonctionnalités.

C’est là la force, la richesse de Decidim, c’est que on peut là aussi les combiner comme on veut. Et donc ces fonctionnalités, il y a des propositions, donc on peut faire un appel à idées, mais évidemment on peut le moduler, on peut décider qu’il y a des votes, on peut décider que les propositions sont géolocalisées ou pas. On peut décider d’associer des catégories ou des documents joints à nos propositions. On peut décider que les propositions sont uniquement proposées par les administrateurs et que les participants sont juste là pour les commenter, les prioriser. On peut mélanger tout ça. Et puis on peut avoir des propositions à un stade 1, puis on n’en sélectionne que 10% à un stade 2, par un vote ou par une évaluation technique.

Donc des propositions, on peut tordre ça dans tous les sens. On a ensuite des questionnaires, donc ça permet de faire toute une palette de questionnaires, choix simples, multiples, des matrices, etc. On a des votes, notamment orientés vers les budgets participatifs. Donc là on a une enveloppe et on dit j’ai 500 000 euros sur ma commune qui vont être attribués par un budget participatif et les gens peuvent voter pour 5 projets parmi la liste.

Il y a toutes les méthodes de vote autour de ça. On va avoir des modalités d’agenda de rencontres, et avec cette logique que la participation se fait en ligne mais aussi hors ligne. Donc on va annoncer des rencontres, et notamment au départ on n’avait pas encore toutes les visios, etc. C’était vraiment des ateliers physiques.

Puis on va venir restituer ces ateliers et en faire des contributions sur la plateforme qui elles-mêmes vont pouvoir être commentées, enrichir l’agenda du prochain atelier. Et donc il y a toute cette logique là. Et puis ensuite il y a d’autres fonctionnalités qui sont plutôt de l’ordre des pages de documentation. Un module qui est important qui est un module de suivi des réalisations. Le premier usage de Barcelone ça a été de construire un plan d’action municipal. Ils ont eu 10 000 propositions qui sont arrivées sur leur plateforme et ils ont eu ensuite une évaluation de ce qui était faisable ou pas, etc. Et puis ils les ont petit à petit mis en place et au bout de 3 ans, en 2019, à la fin de leur mandat, ils ont pu justifier que 90% de ce qui avait été discuté sur la plateforme avait été mis en place. Donc c’est un cas d’usage très très très fort. Et donc ils ont ce module qui permet de visualiser par grand thème, par grand quartier, qu’est-ce qui a été fait, à quel degré ça a été terminé, quelles ont été les étapes successives de réalisation.

Voilà vraiment tout ça c’est aussi parmi les forces de Decidim. Et donc tous ces modules, on peut les utiliser un peu comme on veut, on peut les utiliser dans des espaces privés où il y a seulement certains utilisateurs qui ont accès, ou dans des espaces publics ouverts à tous. Et donc il y a une certaine souplesse dans l’organisation, ce qui fait qu’on peut avoir aussi bien des plateformes mono démarches avec juste un questionnaire et une enquête pendant trois mois, ou alors des démarches avec cinq thèmes en parallèle, simultanés, puis trois mois plus tard un budget participatif, puis des pétitions, puis etc. et qui dispose ensuite d’une API, d’une certaine donnée ouverte. Donc à nouveau c’est assez puissant et ça permet de concevoir beaucoup de démarches. Souvent ce qu’on dit quand on accompagne des nouveaux utilisateurs, c’est on essaie de comprendre ce qu’ils veulent faire et ensuite il y a parfois plusieurs manières de le faire dans Decidim : on essaie de trouver la meilleure. C’est un logiciel dont la vocation c’est quelque part l’action publique.

Les utilisateurs public et privés de Decidim

Walid : et pourtant en fait quand tu en parles, la question que je me pose c’est est-ce que c’est utilisé dans le privé ? Je pense typiquement par exemple ça pourrait être utilisé dans des sociétés, dans des syndicats, des trucs comme ça.

Valentin : alors ça a été majoritairement utilisé dans le public et il y a quelques choix d’architecture et de fonctionnalités qui traduisent aussi cette origine-là dans le rapport d’une institution à ses citoyens. Alors que dans le privé et l’associatif, on l’a évidemment déjà expérimenté : on avait notamment fait des projets très intéressants avec Emmaüs, avec des entreprises, EDF, Decathtlon, enfin quelques-unes.

Ce qu’on a observé, c’est que très souvent les organisations ont des besoins un peu plus poussés de contrôle, d’une certaine manière, des droits d’accès, etc. et vont plutôt chercher soit de l’ordre de l’intranet, ce que Decidim ne peut pas complètement faire parce qu’on n’a pas non plus un annuaire de tous les utilisateurs en fonction de quels services ils sont dans l’entreprise, etc. De l’autre côté, ça ne permet pas non plus de faire une organisation horizontale. Et donc ça, on en a parlé parce que notamment il y a des projets de logiciels libres qui étaient venus nous voir en disant bon bah on a trouvé Decidim, on aimerait bien l’utiliser. Et en fait après une petite discussion avec eux, on s’est aperçu que c’était pas l’outil qui leur fallait. Il fallait plutôt aller regarder du côté de Loomio ou d’autres outils qui sont adaptés à des plus petites communautés, mais où chacun a tous les droits. On a des droits beaucoup plus partagés, là où Decidim ça reste quand même très hiérarchique. Il y a des administrateurs, des administrateurs d’espace, ça doit respecter un certain calendrier ou un certain enchaînement de fonctionnalités etc. C’est quand même un outil qui est conçu pour des institutions.

Il est totalement utilisable dans des structures privées ou associatives, mais il est parfois un peu trop rigide pour ses besoins. Mais c’est pas grave, il y en a d’autres qui existent et qui font des choses différentes. Et donc voilà, je pense que c’est mieux que d’être décidé que ça marche très bien pour quelque chose, plutôt que parfois il se disperse. On a eu cette tentation à un certain moment de développer des fonctionnalités en plus, mais on s’apercevait qu’en fait ça allait dénaturer.

La gouvernance de Decidim

Walid : là j’ai une question, quelque chose que je dirais qui est assez d’actualité dans le logiciel libre. Je voudrais qu’on parle de la gouvernance de Decidim et en particulier comment est gérée la feuille de route du logiciel et qu’est ce qui est fait pour être sûr que ce logiciel restera toujours un logiciel libre ?

Valentin : alors là on va reprendre l’histoire là où je l’avais laissé, c’est à dire du coup 2016-2017, le logiciel commence à se déployer, commence à être repéré et utilisé d’abord dans le monde francophone par nous, et puis ensuite ailleurs, en Europe et dans le monde.

Arrive 2019, qui était une échéance électorale à Barcelone, c’était la remise en cause du mandat d’Adda Colao et de toute sa coalition. Et en fait, la décision qui est faite à ce moment-là, pour assurer la pérennité du logiciel, ou en tout cas une première phase, ça a été de sortir le projet de la mairie. Une association Decidim s’est créée avec des permanents qui travaillaient évidemment toujours en lien avec la mairie, mais la mairie de Barcelone a assuré un financement pluriannuel de cette association et la sortie de son organigramme administratif pour éviter qu’en cas de défaite électorale, les successeurs décident de tout couper.

C’est un peu ce qui s’est passé à Madrid avec Consul. Comme je le disais, le projet était vraiment internalisé. Eux en 2019 ont perdu, une grande partie des moyens ont été coupés et Consul n’a revécu que via sa communauté et via une association qui s’est constituée ensuite aux Pays-Bas et qui n’a pas la même force que Decidim. Ça a mis un peu un coup d’arrêt quand même au logiciel.

Alors que Decidim, grâce à ça, a pu continuer à se déployer. Il a fallu définir évidemment une nouvelle gouvernance autour du projet. Et donc tout se passe sur une instance Decidim, puisque le monde est bien fait, on utilise notre propre outil. Donc il y a une instance qui s’appelle meta.decidim.org, sur laquelle on va retrouver à la fois ce qui est de l’ordre de la gouvernance un peu statutaire du projet, et un embryon de feuille de route, en tout cas la porte d’entrée de la feuille de route technique du logiciel. Donc pour le volet gouvernance, l’association a un CA qui est élu parmi les membres, etc. Il y a un certain nombre d’évolutions de textes un peu importants de l’association qui sont mis sur la plateforme, discutés. Il y a aussi une petite fonction d’édition collaborative de texte sur Decidim. Il se trouve qu’il y a un certain nombre d’événements autour de la communauté Decidim, donc justement il y a des textes en discussion sur la plateforme et donc chacun peut venir y apporter sa pierre et son fils.

Walid : c’est international ? Comment sont définis par exemple les membres du CA ?

Valentin : voilà donc en fait ça s’est progressivement internationalisé. Au départ c’était très catalano-catalan. Assez vite ils ont compris qu’il fallait quand même mettre de l’anglais dans toutes leurs discussions. Désormais, il y a aussi dans la dernière version du CA, des membres de la communauté internationale qui sont là. Par contre, les membres de la communauté Decidim, à date, sont des personnes physiques. Et donc, on a une personne d’Open Source Politics qui est dans le CA de l’association Decidim, mais ce n’est pas Open Source Politics qui est dans l’association.

Nous, on est plutôt partenaire de l’association, et on va y revenir après, mais du coup, on participe à son financement aussi. Et donc cette gouvernance passe par un certain nombre de temps fort de gouvernance comme dans toute association, et tout est transparent et documenté sur la plateforme. Donc ça c’est pour le volet vraiment gouvernance du projet, assurer sa pérennité, ses moyens de développement, etc.

Et puis à côté de ça il y a la feuille de route technique. Là, la plateforme Decidim permet à n’importe qui de venir déclarer des propositions de fonctionnalité. On va dire là je trouve que ça ne marche pas, il faudrait faire ça comme ça, ou alors là j’ai tel besoin mais j’ai pas de financement, ou alors au contraire telle institution nous a demandé de développer telle fonctionnalité. Et là du coup l’association Decidim a un rôle de définition de ce qui va rentrer dans le cœur du logiciel et de ce qui doit être développé comme un module externe.

Et donc ça c’est assez fondamental parce qu’évidemment ce qui rentre dans le coeur ensuite est maintenu par l’association et ses prestataires là où les modules doivent être maintenus par la communauté. Et donc si on va sur decidim.org on a la liste de toutes les fonctionnalités officielles et de tous les modules un petit peu acceptés par la communauté mais gérés comme des modules externes.

Cette feuille de route, voilà, elle est révisée régulièrement. Je crois que récemment… parce qu’évidemment ensuite tout se déplace sur Git et des logiciels plus techniques. Je crois que récemment ils se sont aperçus qu’il y avait à nouveau un peu trop de lourdeur dans le fonctionnement de Decidim pour vraiment permettre une feuille de route très collaborative. Donc je crois que c’est des choses qui sont encore en train d’évoluer. Mais jusque là, ce qu’il faut comprendre c’est que ça reste la mairie de Barcelone qui a assuré l’essentiel du financement, au moins sur le volet communautaire, gouvernance etc. Et depuis cette année il y a une réflexion qui dépasse Barcelone, ça ne dépend plus de Barcelone parce que là pour le coup, aux prochaines élections, de fortes chances qu’il y ait une autre majorité politique qui émerge. Et du coup, il y a la volonté aussi d’avoir une pérennité dans le temps plus forte et l’association qui a été pendant très longtemps composée de deux membres et quelques bénévoles, elle s’aperçoit que le projet est devenu trop gros pour que ça suffise. Donc il faut aller chercher des financements.

Il y a justement des débats en ce moment sur quelle est la bonne ratio de financement entre du public, du privé, du philanthropique. Et donc c’est intéressant. Mais tout ça se passe, discussion comme feuille de route sur une instance dédiée de Decidim. Et il y a un événement annuel qui a lieu en général vers la mi-octobre chaque année et qui réunit tout le monde à Barcelone. Il s’appelle le Decidim Fest.

Walid : deux choses. La première que j’aimerais que tu développes un peu, tu as dit que vous, vous avez une personne morale qui est au CA, et que vous, ensuite, vous êtes partenaire derrière et que vous financez. Ça, j’aimerais bien que tu en parles. Et la deuxième question aussi que j’ai, avant que j’oublie, c’est est-ce que des initiatives européennes comme Next Generation Internet, NLNet, etc., sont ou pourraient être des pistes de financement aussi ?

Valentin : alors donc l’association Decidim, maintenant dans la gouvernance, c’est des personnes physiques. Donc en l’occurrence nous c’est une membre de l’équipe qui est dans le CA. Mais en dehors de ça, les personnes morales, comme Open Source Politics et d’autres entreprises, parce que maintenant il y a des équivalents d’Open Source Politics, on a quelques autres ailleurs dans le monde. L’association ne voulait pas forcément entendre parler des prestataires privés autour du logiciel.

En tout cas, ne faisait rien pour que l’on puisse participer activement à la gouvernance et au financement du projet. Donc il y avait évidemment un rôle de prestataire technique, mais ça n’allait pas beaucoup plus loin. Et ça a un petit peu changé depuis un an, un an et demi. Et donc ce qui a été mis en place, c’est l’idée que pour être un partenaire officiel du projet Decidim, il faut s’engager à reverser une partie de son chiffre d’affaires généré avec Decidim. Et donc ça, je trouve que c’est compliqué parce que Decidim est seulement en train d’être labellisé pour être reconnu d’utilité publique et permettre, notamment dans le cadre légal français, à une entreprise comme Open Source Politics de lui reverser du don, etc. Et donc en attendant, bon, on facture des missions à l’association Decidim pour assurer ce financement d’un montant qui correspond à, en l’occurrence, à 3% du chiffre d’affaires généré avec Decidim.

Open Source Politics est la plus grande entreprise dans la communauté Decidim, donc c’est nous qui avons la plus forte cote-part, mais c’est quelque chose auquel se sont engagés aussi les autres entreprises qui existent en Suisse, en Autriche, en Finlande, aux Etats-Unis, au Japon. Ce financement se fait bien par les personnes morales, alors que la gouvernance est plutôt côté personnes physiques.

Sur le deuxième volet, effectivement pour l’instant, le financement s’est fait en grande partie pour les jalons importants de la faute de route par la mairie de Barcelone, à travers plusieurs appels successifs, et plus indirectement par les autres institutions utilisatrices. Donc il y a aujourd’hui quasiment 500 organisations dans le monde qui utilisent des CDM et certaines d’entre elles ont commencé à financer des développements. Donc certains des développements sont très spécifiques à leur cas d’usage. En France, nous évidemment on peut penser à des gens qui ont voulu raccorder France Connect à Decidim, des choses comme ça, donc ça encore c’est un peu intermédiaire puisque ça peut intéresser plusieurs entités.

On a évidemment des développements qui ont été payés par des institutions, et notamment Decidim a été utilisé entre 2020 et 2022, va être à nouveau utilisé bientôt par la Commission Européenne. Et donc il y a eu beaucoup de développements qui ont été financés par la Commission européenne, notamment l’accessibilité du logiciel a été sensiblement améliorée par ce biais-là, la gestion des événements, et notamment des événements en ligne, parce que ça tombait pendant le Covid, a été en grande partie financée par la Commission Européenne. La manière de gérer les traductions automatiques, c’est aussi un besoin qui venait de la Commission européenne. Ça c’était vraiment pour répondre à un cahier des charges très précis d’un client.

Et pour ce qui est des financements et des appels à projets ou appels à fonds type Next Generation Europe et d’autres, ou Internet, de la Commission, pour l’instant ça n’a pas fait l’objet de financement conséquent à ma connaissance, mais c’est quelque chose qui est en cours d’étude. Moi je sais que j’ai rencontré des gens de NGI il y a pas très longtemps qui posaient des questions sur comment soutenir Decidim et c’est vrai que depuis un an, un an et demi, il y a cette question qui est un peu plus prégnante dans la communauté de comment on assure la pérennité du logiciel, non plus sur les douze prochains mois mais vraiment sur les dix prochaines années et comment c’est sûr que ça se développe et qu’il y a des règles claires pour les membres, qu’il n’y ait pas de cavaliers passagers clandestins dans l’organisation etc etc. Enfin voilà il y a vraiment cet enjeu là qui devient de plus en plus fort. Pour l’instant on permet de dessiner quand même des moyens supplémentaires donc c’est ça qui est positif.

Qui sont les utilisateurs de Decidim ?

Walid : qui sont les utilisateurs de Decidim en fait? En gros est-ce que, tu parlais de la Commission Européenne etc. Qui actuellement, un peu connu, utilise Decidim pour que les gens qui comme moi ne connaissent pas se rendent une idée de l’adoption du logiciel ?

Valentin : donc les utilisateurs payants de Decidim, c’est beaucoup des institutions et donc si on donne des exemples parlant, il y a effectivement la Commission Européenne qui a lancé des démarches autour de Decidim. Nous on travaille par exemple avec l’Assemblée Nationale, le Sénat ou le Conseil économique et social environnemental. Si vous voulez déposer une pétition officiellement auprès de ces institutions, c’est des plateformes Decidim qu’on a adaptées pour l’occasion. Comme c’est des pétitions, c’est un usage un peu plus répandu. On parle quand même des instances de Decidim avec le plus d’utilisateurs dans le monde. On est à plus de 500 000 personnes qui ont signé des pétitions au Sénat. Je pense que toutes ces institutions réunies ont pas loin d’un million de personnes en France. Il faut être en France parce qu’il faut avoir un compte France Connect en l’occurrence pour ces plateformes, pas loin d’un million de signatures sur des pétitions qui étaient sur des plateformes Decidim, ce qui n’est pas forcément très visible.

Et puis du coup il y a des institutions de toutes les tailles, nous on travaille avec des villes de 20 000 habitants, des grandes métropoles, Lyon, Marseille, Montpellier, Toulouse, Lille, Angers, Nancy. Il y a un certain nombre de collectivités, départements, Loire-Atlantique, Loiret, Touraine. Il y en a un certain nombre qui utilisent des plateformes Decidim. A chaque fois c’est de la marque blanche, donc ce n’est pas forcément toujours visible, mais c’est vraiment un usage pour des collectivités territoriales.

Ça a été utilisé au niveau national par le ministère d’éducation nationale pour des consultations, qui étaient plutôt des consultations destinées à la communauté enseignante. Et là, par exemple, en ce moment, avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), on a une démarche destinée autour des contrats de ville qui définissent la politique de la ville. À travers les relais des préfectures, les habitants de ces quartiers politiques de la ville peuvent s’exprimer sur le devenir de ces quartiers.

Et donc c’est utilisé un peu à toutes les échelles et ailleurs dans le monde, la mairie d’Helsinki, de Genève, Rio-Japon, la ville de New York, avec qui on travaille aussi sur un budget participatif, utilise Decidim pour ces démarches. Et ensuite il y a quelques usages qui sont plutôt dans des coopératives, je sais qu’en Espagne il y a une coopérative, un peu le Enercoop espagnol, qui utilise Decidim pour aussi bien tous ses membres, ses sociétaires qui sont aussi ses clients. Mais c’est très majoritairement des acteurs publics et donc c’est vraiment de toutes les tailles.

Peut-être que les auditeurs et auditrices ont déjà vu et utilisé des plateformes Decidim, sans trop le savoir.

Walid : tu as cité beaucoup d’institutions françaises, je me demandais si ces financements faisaient… enfin comment dire… s’il y avait un club d’utilisateurs ou un club qui permettait le cofinancement comme c’est peut-être le cas pour d’autres logiciels libres entre toutes ces institutions en fait, qu’elles se mettent ensemble pour décider de financer telle ou telle fonctionnalité à travers vous par exemple.

Valentin : exactement, donc ça c’est notre ambition depuis le premier jour, ça a souvent été assez compliqué à mettre en place, mais on a réussi sur des petites choses pour l’instant à le faire, on parle du cofinancement d’abord. Là on est en train de le faire parce qu’on a des… On s’aperçoit qu’on a une dizaine de clients qui ont vraiment des besoins très très similaires. Et donc on est en train de les réunir, ça prend un peu plus de temps, mais on travaille au cahier des charges, en atelier avec tout le monde, pour ensuite être sûr que tout le monde est d’accord sur ce qu’il faut développer. On sait pas encore à quel point tout le monde va jouer le jeu, mais il y a quelques grosses institutions dedans, donc on peut s’attendre à ce qu’elles mettent un peu d’argent sur la table, et ce sera toujours moins que si elles avaient dû développer toutes seules la fonctionnalité.

Donc cette logique là, elles sont de plus en plus réceptives, ça demande un peu de temps et de travail d’organisation. Et par contre en parallèle de ça, on a un club utilisateur depuis quasiment le début de l’utilisation de Decidim, donc là on revenait de faire les dixièmes rencontres de ce club utilisateur. Selon les années, on en a fait une fois ou deux fois, deux événements par an. C’est plutôt un rendez-vous où on parle des actualités, des problématiques qui ressortent dans cette communauté d’utilisateurs. Parfois un peu de financement, de développement, mais on est plutôt sur une strate un peu au-dessus de partage de bonnes pratiques, de problématiques. Ensuite, on précise avec des ateliers dédiés.

Quand l’état fait les choses à l’envers

Walid : et au niveau de l’État, qui sont les interlocuteurs ? C’est la DINUM ? C’est qui au niveau de l’Etat ?

Valentin : alors au niveau de l’Etat, c’est un peu plus compliqué.

Moi, j’estime que l’Etat a un peu fait les choses à l’envers à chaque étape. L’Etat a commencé à s’intéresser à ces sujets-là, pareil 2015-2016. On se souvient de la loi Lemaire, qui était finalement une expérience pionnière et qui n’a jamais été égalée. Et à l’époque de la loi Lemaire, il n’y avait qu’une seule plateforme d’assez bon niveau sur le marché, qui était une plateforme propriétaire.

Donc un peu par défaut, ils ont choisi cette plateforme, qui est devenue ensuite un peu une référence, puisqu’ils voulaient faire la même chose que la loi Lemaire. Il y a eu à ce moment-là une réflexion sur comment on fait pour faire émerger des solutions que l’État peut utiliser. Et il y a eu des discussions avec l’ancêtre de la DINUM et notamment l’équipe d’EtaLab qui avait essayé d’organiser un peu ce tour d’horizon de ce qui existait.

À ce moment là on était des acteurs beaucoup plus petits, nous comme nos concurrents, et donc on avait refusé de travailler gratuitement, c’est à dire de dire bon bah on va développer des trucs pour vous et puis peut-être qu’à la fin vous allez vous en servir. On a dit bah non on peut pas survivre si c’est dans ces conditions là, donc ce qui avait été fait c’est que la décision avait été un peu de laisser le libre marché se déployer et donc chaque administration faisait un peu ce qu’elle voulait. Il n’y avait pas forcément de centralisation de sujet et donc il y avait eu un certain nombre de discussions sur les critères qu’il fallait mettre autour de ces plateformes pour pouvoir les homologuer ou les faire valider par l’état et il y avait eu évidemment un grand débat sur est-ce qu’il fallait que ça soit forcément des logiciels libres ou pas. A l’époque, étant donné qu’il n’y avait que nous qui faisions du logiciel libre, on n’avait pas gagné cette bataille-là.

Ce qui s’est passé ensuite, c’est que progressivement, l’État s’est retrouvé à faire appel régulièrement à des plateformes et donc à devoir se poser à chaque fois la question de mutualiser, de rationaliser, d’apprendre des expériences précédentes. Et donc il y a une structure qui s’est développée, qui s’appelle le Centre Interministériel de la Participation Citoyenne, le CIPC, et qui a eu vocation à la fois à accompagner les administrations de l’État sur la conception de démarches participatives et aussi du coup sur le choix d’outils numériques adaptés. Donc il y a eu une sorte de catalogue des outils qui existaient. Et puis progressivement ça a convergé vers l’idée que nous évidemment on défendait depuis assez longtemps, d’avoir un accord cadre, un marché public officiel pour ne pas dépendre de solutions de dernière minute et pas forcément très transparentes de recours à ces outils-là.

Et donc, il se trouve qu’en 2021, il y a finalement eu un accord cadre avec quatre attributaires, donc on fait partie avec trois autres éditeurs. La logique, c’était une logique un peu de ce qu’ils appellent le tourniquet, c’est à dire qu’une plateforme sur quatre est gérée par chacun des d’eux. Et ça c’était donc le contexte jusqu’à aujourd’hui. Ça n’a pas énormément marché aussi parce que peut-être la période n’était pas très propice, il y a eu moins de démarches participatives au niveau de l’État. Et surtout on s’est aperçu là récemment, vous avez peut-être vu passer, il y a une application qui s’appelle Agora qui a été lancée par l’État, qui est gérée par ces mêmes équipes du centre international de la participation et de la DINUM, etc.

Et qui du coup est une forme de recentralisation de la participation citoyenne avec un outil développé par des prestataires informatiques de l’État, pour l’État, et donc finalement il y a de moins en moins de chances qu’il y ait un recours à des plateformes qui pourtant sont lauréates d’un appel d’ordre. C’est un peu bizarre parce que cette décision-là, qui conduit à ce qu’il y ait un outil nouveau géré par l’État, ils auraient dû à mon avis la prendre il y a 6 ou 7 ans. Ils l’ont pas fait, ils ont laissé plusieurs structures se développer, ils ont fait rentrer dans un jeu de marché public et au final c’est pour casser le marché public aujourd’hui presque. En tout cas sur l’utilisation des plateformes, c’est un peu paradoxal.

Nous on a toujours dit depuis des années, notamment en comparant avec ce qui a été fait à Barcelone et d’une certaine manière ce qui a été fait par la Commission Européenne, on a toujours dit que l’État français avait fait les choses à l’envers et que ça ne nous satisfaisait pas vraiment sur le plan intellectuel et sur la logique de cette communauté qui est si riche et si intéressante autour de Decidim. Ça a coûté beaucoup d’argent public sans doute au fur et à mesure et ça n’a pas vraiment permis d’améliorer des logiciels existants qui soient des solutions libres et qui bénéficient à tout le monde.

Le modèle économique d’Open Source Politics

Walid : si maintenant on passe sur Open Source Politics, votre modèle économique c’est de faire de la prestation de service autour de Decidim, mais aussi de faire du développement générique ou spécifique autour d’Open Source Politics. C’est bien ça ? En partie, je ne sais pas si vous avez d’autres activités autres que des CD d’ailleurs ?

Valentin : oui, donc nous en fait, effectivement notre modèle économique est fondé sur des prestations, donc de l’apport de compétences qui sont soit d’ordre technique soit d’ordre conseil stratégique. Et donc sur le volet technique, il y a toute une palette.

On peut aider des gens à installer Decidim, on peut le gérer pour eux, on peut le maintenir, l’adapter graphiquement, fonctionnellement avec des développements spécifiques. C’est assez rare, même si ça nous arrive, c’est assez rare qu’on fasse nous-mêmes des développements sur Decidim parce qu’ils nous intéressent. Parce qu’en gros notre modèle économique c’est pas ça, c’est de trouver des clients qui ont besoin de quelque chose et de le développer pour eux ou de le faire développer par d’autres à travers nous.

Donc ça c’est pour le volet technique. Et puis pour le volet conseil, du coup ça va de la conception des démarches, la formation des administrateurs de plate-forme, l’animation d’ateliers, la restitution à travers des synthèses, suivi méthodologique. Il y a toute une palette et puis c’est un peu à la carte en fonction des besoins des collectivités, de leurs ressources internes ou pas, etc.

Et puis petit à petit, effectivement pendant un temps au début, on a utilisé plusieurs logiciels que j’ai mentionnés, puis très vite Decidim s’est imposé, donc ensuite on a fait que du Decidim. Et puis petit à petit on s’est aperçu que Decidim n’avait pas vocation à répondre à tous les besoins, et donc on en a utilisé d’autres.

Donc on a déployé une expertise sur d’autres logiciels de participation citoyenne qui existent, par exemple Pol.is qui a été utilisé initialement à Taïwan et qui aujourd’hui est à nouveau utilisé assez largement ces dernières semaines, notamment en ce moment en Finlande ou Terra Nova, le Think Tank qui est en train d’utiliser en France pour une consultation sur la Police. Donc ça c’est un logiciel sur lequel on a aussi des compétences.

On a rajouté une compétence autour de Metabase qui est un autre logiciel libre qui permet de faire de l’analyse de données. Donc nous on analyse les données de Decidim à travers ce logiciel de manière assez puissante et potentiellement on peut analyser d’autres données. Là pour une des démarches qu’on a dû faire, il y avait un besoin très très poussé en termes de questionnaires et des paramétrages qui ont fait qu’on a privilégié en utilisation de LimeSurvey.

Donc en fait nous notre métier c’est d’être, de maîtriser des logiciels libres orientés vers des besoins d’acteurs publics ou d’acteurs centrés sur les communs et de proposer toute une palette de services techniques et méthodologiques pour le meilleur usage possible de ces outils et si possible aussi l’interaction communautaire autour.

On commence à travailler sur d’autres logiciels qui n’ont rien à voir avec Decidim, qui veulent s’inspirer de la communauté de Decidim.

Développement et maintenance de Decidim

Walid : donc vous avez à un moment tu as dit que vous développez ou faisiez développer, est-ce que ça vous arrive de faire financer par exemple par les gens Decidim directement des fonctionnalités ?

Valentin : en fait ce qui se passe c’est que donc aujourd’hui dans la communauté Decidim il y a entre 5 et 10 entreprises qui généralement sont plutôt des entreprises techniques de dev et qui ont parfois un petit peu de compétences méthodologiques en plus mais finalement le caractère hybride de Open Source Politics c’est assez rare. A l’inverse il y a beaucoup de cabinets de concertation qui existent mais qui n’ont pas de compétences techniques sur les outils.

Donc vraiment cette dualité est assez rare, y compris au sein de la communauté Decidim. Et donc nous, ça veut dire qu’on n’est pas forcément l’équipe de dev la plus puissante de cette communauté parce que par moments il y a soit des choses très poussées, très techniques qui vont toucher vraiment au cœur du logiciel et donc là il y a une logique à ce que ce soit les mainteneurs principaux du logiciel qui le développent à travers nous, donc sous forme de sous-traitance. Et puis ponctuellement, nous simplement parce qu’on n’a pas assez de temps ou trop de contraintes ou alors qu’on doit travailler à partir d’un module qui a été développé par la communauté et qu’on doit un peu le modifier, l’améliorer, l’adapter. Bon, il n’y a pas de logique à ce qu’on prenne en main le module et qu’on le change et qu’ensuite on gère la maintenance du module. Il vaut mieux que ce soit l’entité qui a développé le module, finalement, qui continue de l’améliorer à partir de notre cahier des charges. Il y a une bonne entente, une bonne communauté de tous ces prestataires Decidim. Ça arrive assez régulièrement qu’on fasse développer des choses par d’autres. Mais on les a définies ensemble.

Walid : c’était une de mes questions suivantes qui était, si vous vous développez des fonctionnalités pour le cœur de l’outil, comment se passe la maintenance ? Est-ce que c’est vous qui devez vous engager à faire la maintenance ou est-ce qu’à partir du moment où c’est rentré dans le cœur de l’outil, la maintenance est faite par les mainteneurs communautaires de l’outil ?

Valentin : si c’est dans le cœur, c’est maintenu par les mainteneurs. Si c’est un module externe autorisé mais pas dans le cœur, c’est à nous d’en assurer la main.

Walid : et donc là, il y a une nouvelle version de Decidim qui sort. Alors les modules que vous avez développés, vous les mettez à jour au fur et à mesure des demandes des clients par exemple? Vous n’engagez pas à ce que à chaque nouvelle version de Decidim tous les modules soient mis à jour automatiquement ?

Valentin : c’est un tout petit peu plus compliqué que ça. Effectivement la master de Decidim pendant très longtemps a eu tendance à évoluer très très vite, beaucoup trop vite pour que nous on suive le rythme. Ce qu’on faisait c’est que une à deux fois par an on attendait qu’il y ait une version un peu plus majeure et on rattrapait trois ou quatre versions d’un coup. Et ponctuellement si on avait besoin d’une fonctionnalité, on pouvait la backporter et la réutiliser dans une version inférieure. Mais en général, on attendait plutôt ça. Ce qui s’est passé, c’est qu’il y a eu un profond redesign qui n’avait jamais eu lieu depuis la création du logiciel, qui a pris presque un an et demi, et qui est en train de sortir à l’automne 2023. Tous les composants de Decidim ont été redesignés sur le style. Ce qui fait que pendant plus d’un an, toutes les évolutions fonctionnelles qu’on proposait ont été figées, ne sont pas rentrées dans le coeur. Donc il y en a beaucoup qui ont été développées comme des modules et là ce qui va se passer c’est qu’après la 0.28, donc cette version de redesign, il y aura une 0.29 qui va réintégrer des modules, enfin réintégrer dans le coeur beaucoup de choses qui ont été développées en module mais qui intéressent le coeur. Et donc là il y a cet enjeu un peu stratégique.

Donc nous effectivement, une fois qu’on a défini qu’il y avait une version un peu de référence à laquelle on voulait passer. Ce qu’on fait c’est qu’effectivement on a ce rôle là, ce travail de mettre à jour les modules spécifiques de nos clients. Et donc nous on a une version de référence aussi chez nous de Decidim et donc ça a été un travail qui s’est fait avec le temps puisqu’on a appris à faire en fin de mesure. Au départ Decidim était évidemment beaucoup moins complet donc il y avait quasiment une version par client ce qui était très vite ingérable pour nous. Donc on a eu cette logique de se créer cette version de référence et aujourd’hui 80% de nos clients utilisent cette même version donc on peut plus facilement les monter de version puisque finalement il y a assez peu de modules externes.

Et à l’inverse, du coup on a quand même une quinzaine de clients qui ont des versions très spécifiques de Decidim et ça on est obligé de mettre à jour chacun de leurs modules spécifiques au moment de les monter de version et on est quand même un peu obligé de le faire donc il y a quelques clients qui peuvent être un peu en retard mais globalement la logique c’est que tout le monde monte. Et donc ça c’est quelque chose qu’on ne fait que depuis quelques… enfin vraiment un ou deux ans maximum c’est qu’on commence à distinguer le coût de maintenance pour ceux qui sont sur une version standard et ceux qui ont de la customisation parce qu’effectivement on s’aperçoit qu’on arrive assez facilement à faire financer le développement d’un logiciel, d’une fonctionnalité en plus, surtout si elle est vraiment demandée par le client, mais par contre le coût de maintenance derrière, il a du mal à l’accepter. Et donc il y a deux manières de faire, soit on fait monter le prix du développement initial pour anticiper une maintenance un peu plus longue, soit on arrive quand même à faire augmenter le prix de la maintenance. Donc c’est un travail qui est en cours. C’est pas toujours simple parce que comme on dépend souvent de marché public, on est engagé parfois sur assez longtemps par nos prix mais il y a bien cet enjeu là effectivement d’assurer la continuité de la master à travers les mainteneurs officiels et des modules complémentaires.

Les défis à venir de Decidim, vus par Valentin Chaput

Walid : on va arriver sur la fin de l’entrevue, je voudrais te demander d’après toi quels sont les grands défis de Decidim dans les années à venir ?

Valentin : bon vous voyez il y en a un dont on a déjà discuté, c’est qu’il faut quand même que la pérennité du logiciel soit assurée, notamment son financement, sa pluralité de sources de financement, qu’il y ait toujours de plus en plus d’acteurs autour de la table. Ça c’est important.

Il y a un deuxième volet qui est le fait qu’aujourd’hui, Decidim, du fait de sa modularité, du fait que des gros cerveaux aient réfléchi à ce qu’il fallait mettre dedans, il y a un outil qui est un peu complexe. En termes d’accès grand public, c’est compliqué s’il faut cliquer sur plusieurs pages, lire des choses, puis accéder, il y a toujours beaucoup d’informations sur les écrans, il faut se créer des comptes avant de participer, etc.

Ce n’est pas forcément à jour des attentes d’un certain nombre d’utilisateurs, qui ont l’habitude d’avoir des interfaces beaucoup plus ergonomiques, beaucoup plus simples, qui vont peut-être moins loin dans ce qu’on peut faire, mais qui sont beaucoup plus faciles à utiliser. Et donc ça il y a un enjeu de simplification de Decidim sans renoncer à sa capacité à générer des discussions complètes. Et donc ça c’est très difficile mais nos clients s’y attaquent parce qu’ils ont des besoins très précis maintenant et donc vraiment on travaille dessus. L’ergonomie globale du logiciel.

Et puis je pense qu’après il y a toujours évidemment un certain nombre de fonctionnalités qu’on peut rajouter pour faire plus de choses différemment, avoir encore plus d’options de vote, encore plus de manières de s’associer à des projets, etc. Mais ce qui va être plus intéressant, c’est à la fois de voir comment Decidim peut dialoguer avec d’autres outils. Donc aujourd’hui il y a une API ouverte qui permet de récupérer de la donnée de Decidim, mais il n’y a pas encore d’API entrante qui permet de récupérer quelque chose, par exemple sur un système d’information cartographique, et de le réintégrer dans du Decidim. Et ça c’est un développement qui commence dans la communauté pour essayer d’avoir un peu une sorte de middleware qui va se mettre entre Decidim et d’autres services. Ça c’est un chantier important.

Et puis bon bah évidemment il y a tout ce qui tourne autour de l’intelligence artificielle qui, mine de rien, a un impact assez fort sur ce secteur d’activité là parce qu’à partir du moment où on va collecter beaucoup de matière il faut l’analyser derrière. Et donc il y a d’une part un usage assez évident de synthèse qui va venir de l’intelligence artificielle et puis il y a d’autre part sans doute des assistances à la génération de propositions ou de contenus sur Decidim qui peuvent aussi venir de là. Pour l’instant il y a par exemple une fonctionnalité qui permet de comparer des propositions avec les propositions qui ont déjà été déposées sur le même thème. Et donc pour l’instant c’est quelque chose d’assez basique qui est fait sur des mots-clés. Mais à l’avenir on peut imaginer qu’on soit un peu guidé dans notre rédaction de contributions par ce qui se trouve déjà dans le corpus ou par des aides sémantiques, etc.

Il y a aussi le fait que de plus en plus il y a des attentes autour du fait de pouvoir déposer une contribution orale ou vidéo et qu’elles soient automatiquement traduites dans le logiciel par écrit dans une ressource exploitable ensuite pour l’analyse, etc. Donc il y a beaucoup de choses à faire dans ce domaine là. Et d’une certaine manière, c’est un problème qui va toucher toutes ces technologies.

Il y a aujourd’hui un constat qui est que, en dehors peut-être des pétitions qui sur un coup d’actualité peuvent générer une forte traction. Par exemple, une des dernières grosses pétitions qu’on a connue, c’est la pétition qui demandait la dissolution de la BRAVEM, c’est une brigade d’intervention qui fait parler d’elle pendant les manifestations contre la réforme des retraites. On a eu 250 000 signatures en une semaine ou dix jours, donc on voit qu’on peut faire un peu de volume avec des outils comme ça.

Mais c’est vrai que l’exercice des budgets participatifs, l’exercice des consultations publiques en général, on est limité à quelques pourcents de la population qui participe malgré les efforts de communication importants. Et donc aujourd’hui c’est malheureusement pas encore des outils qui sont massivement adoptés et c’est sans doute parce qu’il faut franchir cette barrière ergonomique pour toucher un peu davantage le monde. Et donc ça c’est vraiment un enjeu important pour l’avenir.

Tribune libre / le mot de la fin

Walid : je voudrais te laisser le mot de la fin, est-ce que tu as un mot à faire passer avant qu’on se quitte ?

Valentin : oui, je pense que c’est vraiment le message de notre communauté du logiciel libre et notamment celui qui est utilisé par des acteurs publics, c’est que c’est important que l’argent public finance du code public et donc ça c’est c’est quelque chose qu’on essaye d’expliquer très largement autour de nous. Et ce qui est intéressant, c’est qu’il y a de plus en plus d’institutions qui se rendent compte que c’est quelque chose de stratégique, d’important. Et donc, n’hésitez pas à nous rejoindre et à relayer aussi ce message qui est porté par de nombreuses autres organisations à l’échelle européenne.

Et ce qui est important, il faut prendre soin de ces logiciels pour qu’ils puissent continuer d’exister.

Walid : ça fait un très bon message de fin. Je suis ravi d’avoir pu faire cette entrevue avec toi parce que c’est un sujet très important que tu vois moi-même je connaissais pas du tout ou je mettais pas du tout un intérêt à ces sujets alors que c’est éminemment important surtout dans l’état actuel de nos démocraties quoi donc c’est vraiment très très intéressant. J’espère que ça a plu aux auditeurs et aux auditrices et si c’est le cas alors surtout voilà partagez-les encore une fois, comme d’habitude, autour de vous.

Et n’hésitez pas à laisser des commentaires. Abonnez-vous sur les plateformes pour être au courant des prochains épisodes. Encore une fois, j’ai des épisodes très différents qui vont arriver dans les semaines et mois à venir. Donc ce sera un grand plaisir de pouvoir vous les proposer. Valentin, écoute, merci beaucoup.

Et puis bonne continuation. Et puis au plaisir de se reparler peut-être dans quelques temps pour voir où est-ce qu’on en est sur Decidim, mais sur Open Source Politics.

Valentin : merci Walid pour l’invitation et à bientôt. Merci Walid pour l’invitation et à bientôt.

Walid : au revoir.

Cet épisode a été enregitré le 13 octobre 2023.

Licence

Ce podcast est publié sous la double licence Art Libre 1.3 ou ultérieure – CC BY-SA 2.0 ou ultérieure.

Lasuite.coop : faire un commun autour de la Suite de la DINUM

Sommaire

• 1. Lasuite.coop : faire un commun autour de la Suite de la DINUM
• 2. Présentation des invités
• 3. Qu’est-ce que Lasuite.coop
• 4. L’histoire de la Suite de la DINUM et son périmètre
• 5. Pourquoi le logiciel libre n’a pas gagné
• 6. Le choix d’avoir fait une SCIC
• 7. Créer un modèle reproductible
• 8. L’accompagnement du projet
• 9. Le financement de Lasuite.coop
• 10. Les réflexions pour l’avenir / on vit une époque formidable
• 11. Production de l’épisode
• 12. Utilisation d’IA
• 13. Licence

Walid : Bienvenue sur Projets Libres, le podcast de LinuxFr.org qui parle de logiciels libres, de communs numériques et de données ouvertes.

Je suis Walid Nouh et aujourd’hui, on va parler d’un sujet très actuel ces temps-ci. Vous en avez peut-être déjà entendu parler si vous vivez en France ou si vous suivez un peu l’actualité française. On va parler de Lasuite.coop. On va vous expliquer juste après, de quoi il s’agit.

Et avec moi pour parler de ce sujet passionnant, j’ai deux personnes. Bertille Mazari, cofondatrice et directrice générale de lasuite.coop, et Timothée Gosselin qui est cofondateur et président du CA de Lasuite.coop.

Alors, tous les deux, bienvenue sur Projets Libres. J’espère que vous allez bien, malgré cette chaleur un peu étouffante.

Timothée : Salut, merci.

Bertille : bonjour Walid.

Timothée : Un peu chaud, mais on est très content d’être là.

Présentation des invités

Walid : Très content de vous avoir. On va commencer par vous présenter pour les auditrices et auditeurs. Qui êtes-vous ? Quand est-ce que vous avez découvert le logiciel libre, les communs numériques ? Bertille à toi l’honneur, je te laisse la parole.

Bertille : Moi, je suis effectivement Bertille Mazari, à l’origine, je suis issue des sciences sociales. C’est-à-dire que j’ai fait des études en études politiques à l’EHESS, et j’ai fait un mémoire de recherche sur la démocratie participative, plus sur l’aspect philosophique que pratique.

Et à la fin de mon master, j’ai dû faire un stage et du coup, je suis arrivée chez Open Source Politics, une entreprise qui fait de la démocratie participative numérique et qui propose et déploie des plateformes de participation citoyenne basées sur un logiciel libre qui s’appelle Decidim, et qui se destine à toute la collectivité ou à l’institution souhaitant engager des démarches de participation citoyenne numérique.

Moi, mon rôle, initialement, c’était surtout d’accompagner les collectivités et institutions à la co-conception de ces démarches. Donc, des collectivités type Marseille, Lyon ou Toulouse, qui souhaitent mettre en place des budgets participatifs ou des assemblées citoyennes.

Et il y a aussi le côté institutionnel, comme l’Assemblée nationale, par exemple. Je pense que la loi Duplomb peut parler à beaucoup de personnes. En fait la pétition de la loi Duplomb se déroulait sur Decidim, donc une plateforme qu’on a déployée au sein de Open Source Politics, et c’était ma première rencontre avec le logiciel libre via Decidim et grâce à Open Source Politics.

Donc, au début, j’étais assez novice, je ne comprenais pas forcément tous les sous-bassements, tout ce qu’est-ce que ça s’articulait, toute la communauté qui existait, préexistait au sein de Decidim.

Je crois qu’il y a un podcast qui a déjà été tourné avec Valentin Chaput qui raconte l’historique de Decidim. Je vous invite à aller l’écouter parce qu’il est assez riche et assez intéressant sur la manière dont ce commun numérique s’est construit et aussi pérennisé au fil des années de par son indépendance à la municipalité : comment est-ce qu’on fait sortir un commun du public pour avoir une communauté et construire au fil des années un logiciel libre et pas seulement open source dépendant d’un service public.

Cela recoupera pas mal avec ce qu’on veut faire un peu avec Lasuite.coop, Cela fera écho avec des enjeux qui se présentent à nous.

Et donc, oui, pour revenir sur ma connaissance du logiciel libre, oui, c’est par le biais de Decidim que j’ai appris à le connaître et ensuite, je me suis intégrée et j’ai commencé à être curieuse sur différents écosystèmes, différents logiciels. On a eu du Metabase, ensuite on a eu du Grist, et maintenant les outils de Lasuite.coop.

J’ai commencé à m’acculturer et à prendre tout comment est-ce que ça marchait, est-ce qu’il existait, et on pourra y revenir plus en détail, mais je laisse la main à Timothée peut-être.

Walid : Ouais, juste effectivement, saison 2, épisode 5, l’épisode avec Valentin Chaput d’Open Source Politics parler de Decidim. Je voulais certainement en dire deux mots à un moment ou un autre, parce que le sujet est sorti quand on a préparé cet épisode, mais Timothée à toi la parole.

Timothée : Yes, moi Timothée, en fait, je fais partie d’une coopérative qui s’appelle Indie Hosters, une des entreprises fondatrices de Lasuite.coop. Cela fait un peu plus de 10 ans que je suis dans ce milieu du logiciel libre côté hébergement. On fait partie du collectif CHATONS et on propose des outils de collaboration en ligne quand on héberge en mode SaaS.

Moi, à la base, ce qui m’a amené dans ce monde, j’ai toujours été un peu curieux de cette notion de partager la connaissance, l’accès à la culture, au savoir, devrait être quelque chose d’ouvert. C’est toujours quelque chose qui m’a animé et le côté bidouille, j’aime bien mettre les mains dedans.

Je ne suis pas tech à la base, moi, j’ai un profil plutôt école de commerce. Mais voilà, j’aimais bien bidouiller, je m’étais installé un Linux, j’avais commencé à déployer un forum pour un projet que j’avais lancé il y a quelques années. Et je suis vraiment rentré dedans en fait, moi à la base, comme client d’Indie Hosters. Donc, initialement, j’étais client de ce projet.

Et de fil en aiguille, j’ai sympathisé avec Pierre [Ozoux-Krebber] le fondateur, et je me suis retrouvé à travailler pour Indie Hosters et faire tourner la boutique depuis plus de dix ans, comme je disais, toujours avec Pierre et l’équipe a grossi depuis.

Mais voilà, le truc qui m’anime vraiment dans ce truc du logiciel libre, c’est la possibilité de pouvoir mettre les mains dedans, de pouvoir t’approprier le projet, le logiciel, le détourner, l’améliorer.

Et pour moi, la connaissance et la rendre accessible à tout le monde c’est ça qui m’anime dans ce monde.

Qu’est-ce que Lasuite.coop

Walid : Très bien. Je vous propose qu’on commence par définir ce qu’est Lasuite.coop, parce que la suite, il y en a plusieurs : il y a la suite de la DINUM, la suite territoriale, la suite.coop. Pour les gens qui pourraient être un peu perdus avec ces trois noms identiques, de quoi on parle quand on parle de Lasuite.coop ? Bertille ?

Bertille : LaSuite.coop, c’est une coopérative d’intérêt collectif. Il existe deux modèles prépondérants dans les coopératives : les SCOP et les SCIC.

Du coup, nous, c’est une SCIC, une coopérative d’intérêt collectif comme je disais, qui est composée de différents collèges, dont celui des opérateurs de service. Elle réunit plusieurs entreprises et principalement des coopératives qui proposent des services autour des outils de Lasuite de la DINUM.

Un des opérateurs de service le plus prépondérant, c’est Indie Hosters, qui propose de déployer, héberger et accompagner à la prise en main les outils initialement développés en partie par la direction interministérielle du numérique, donc la DINUM. Je sais pas si on entre dans le détail maintenant de la DINUM ?

Walid : Non, on va en parler juste après, mais plutôt si tu peux expliquer un peu plus en détail le projet et quels sont les services que vous proposez.

Bertille : Lasuite.coop, donc c’est une suite d’outils, d’où le nom, la suite, qui peut évoquer une suite d’outils collaboratifs, mais aussi une volonté de préparer la suite, donc préparer la suite dans le sens où se rendre plus autonomes et indépendants de logiciels propriétaires qui préexistent et qui dominent nos pratiques du quotidien et nos pratiques de travail.

Donc, en fait, on propose une suite bureautique qui est composée de logiciels open source et libres qui vont de la messagerie à la prise de notes collaborative, au mail, à l’agenda, la visio.

Et donc, en fait, l’objectif, c’est de proposer une suite complète qui permet de se dégafamiser, en fait, donc de rendre possible une alternative aux suites bureautiques de Google et Microsoft qui sont celles qui sont le plus largement utilisées.

Walid : À qui ça s’adresse ? Vous avez un public cible que vous voulez toucher en premier ou pas ?

Bertille : On a différents publics cibles qui ne sont pas forcément plus prépondérants les uns que les autres.

On a les collectivités territoriales qu’on souhaite adresser, il y en a pas mal qui prennent en ce moment conscience des enjeux de souveraineté et de leur dépendance à certains outils propriétaires et entreprises.

Donc, il y a les collectivités, les entreprises, mais aussi les associations et les collectifs, toute entreprise issue de l’ESS particulièrement, qui souhaitent changer leur feuille de route du numérique et qu’on peut adresser.

Walid : Ça veut dire que mon club de sport pourrait utiliser vos services ?

Bertille : Ouais, complètement.

Timothée : Ouais, c’est l’idée. Aujourd’hui, je pense qu’on est un peu cher pour des petites orgas, et c’est un peu tout l’enjeu qu’on essaie de développer aussi, c’est trouver des moyens pour qu’on puisse mutualiser les ressources.

Aujourd’hui, on propose des instances dédiées, donc chacun a son monde, son domaine, c’est ton espace à toi, donc du coup pour au moins dix personnes. En dessous d’un point de vue ressource, on va déployer beaucoup de ressources pour pas beaucoup de monde, pour que ça respecte la pacte écologique, etc., c’est quand même quelque chose qu’on essaie de prendre en compte.

Et l’idée, c’est trouver des moyens pour que des assos, des collectifs puissent se regrouper et mutualiser leurs ressources ensemble et en faire un peu un commun dans le commun, d’une certaine façon.

Et l’idée, c’est que plus on va réussir à mobiliser le plus de collectifs et de monde, plus nos coûts vont pouvoir baisser.

Voilà, il y a tout cet enjeu de mutualisation et essayer de… de faire masse pour que ce soit de plus en plus accessible.

L’histoire de la Suite de la DINUM et son périmètre

Walid : Commençons maintenant, si vous voulez bien, à présenter la suite en elle-même, le projet de la DINUM.

Donc La suite, c’est donc une suite d’outils qui a été développée par la DINUM. Qu’est-ce que ça couvre au sein de la DINUM ? C’est-à-dire, est-ce que le périmètre fonctionnel de la suite de la DINUM est le même que celui que vous proposez, ou est-ce que vous avez des briques supplémentaires ou des choses en moins ? C’est la première chose.

Et deuxièmement, est-ce que vous pouvez un peu expliquer l’histoire de la suite de la DINUM, et aussi, ben, après, on le verra après, comment est-ce que vous vous êtes insérés là-dedans ? Première chose sur le périmètre peut-être.

Timothée : Aujourd’hui, Lasuite.coop, c’est à peu près complètement équivalent à ce que la suite de la DINUM propose. On a juste un petit truc en plus sur les mots de passe.

Le mail, on n’utilise pas le même outil en fait : en fait c’est un peu compliqué, ce que tu as la suite de l’ANCT et tu as la suite de la DINUM. Donc l’ANCT, c’est pour les collectivités, pour les agents publics, et même là, ils n’utilisent pas exactement les mêmes outils, notamment sur le mail.

Là, on est en train de partir sur la solution qui est la suite de l’ANCT pour le mail, mais globalement, lasuite.coop, c’est la suite que les agents publics utilisent, mais pour tous ceux qui ne sont pas agents publics, qu’on utilise les mêmes outils.

Marginalement, on a changé juste la partie mot de passe comme je le disais. Sur le long terme, on ne se ferme pas la porte de rajouter nous des outils qui ne seront pas forcément dans la suite.

Et voilà, c’est vraiment de couvrir tous les besoins d’un système d’information pour une entreprise, une collectivité, comme mentionné juste avant.

Pour faire simple au début : voilà, c’est vraiment on prend la même, on la déploie pour le privé et le public qui ne sont pas agents publics.

Je pense que même au sein de la suite de la DINUM, ils ont un peu du mal à clarifier exactement leur positionnement. Là, ils vont clarifier pas mal de choses, mais je pense qu’ils se cherchent encore un peu.

Et c’est aussi là que la communauté a un rôle à jouer aussi pour définir ensemble qu’est-ce qu’on veut dans cette suite. Et c’est aussi une des ambitions de la DINUM d’en faire un vrai commun, d’avoir une communauté qui se saisit de ces outils, qui contribue, etc.

En tout cas le périmètre fonctionnel, c’est vraiment sur la collaboration et à sortir de Microsoft 365, c’est l’enjeu principal.

Pour faire un peu l’historique de la suite de notre point de vue à nous. Ce n’est pas la DINUM, mais comment nous on l’a perçu et vécu. Pour les détails, il y a le super article de Framasoft, la critique des critiques de la suite qui reprend notamment l’historique de la suite, mais aussi de tous les projets de l’état dans le numérique. je vous recommande de fortement le dire, c’est qu’il est très complet, très détaillé et bien sourcé.

Mais en gros, la suite ça arrive il y a trois ans, un peu plus, trois ans je crois. Il y avait un projet qui s’appelait le sac à dos numérique de l’agent public. c’était un petit projet sur le numérique et en fait nous à ce moment-là Indie Hosters, on hébergeait ce projet pour la DINUM. On gérait un cluster Kubernetes pour ce projet. Et à un moment donné, il y a peut-être trois ans, peut-être quatre ans, il y a l’équipe de la suite qui se monte, notamment avec Samuel Paccoud, pareil qui en parle très bien sur A la French.

youtube.com/watch?v=aWCk_zhNeQ…

Walid : je mettrai le lien dans la transcription en tous les cas.

Timothée : qui raconte aussi un peu toute cette histoire. d’arriver avec cette ambition de… pas vraiment remplacer Microsoft, mais c’est un peu le déshabiller d’une certaine façon et proposer des nouveaux usages aussi. Parce qu’ils avaient cette stratégie de ne pas se mettre directement en concurrence parce que tu ne peux pas arriver au niveau d’une suite 365. qui a été vraiment pensée comme totalement intégrée, tellement intégrée que tu es enfermé en fait aussi.

Du coup là ils se sont dit, on va prendre des petites briques et on va proposer de nouveaux usages, typiquement Docs, voilà tu sors un peu du truc, on va faire du office en ligne, tu es plus sur de la prise de note, type Notion ou… du pad plus plus quoi, Grist qui apporte quelque chose de nouveau par rapport à du Excel, enfin c’est plus voilà sur du no-code, low-code etc. donc voilà ils ont pris pas mal de petits usages comme ça, ils se sont dit « on va proposer ces outils ».

On est un peu là au début parce que du coup on gérait cet ancien projet et on s’en retrouvé à devoir proposer l’infrastructure pour installer les outils de la suite. Et on a pu discuter aussi au début pour les conseiller aussi un peu sur nous, notre retour en tant qu’hébergeur, qu’est-ce qu’il y avait comme besoin, comme manque dans l’écosystème open source sur ces outils-là.

Et donc là, petit à petit, ils ont remplacé, voilà, ils ont commencé par reprendre des outils qui fonctionnaient bien comme Grist, re-développer certaines briques comme Docs, ou Visio, tout en s’appuyant encore sur des librairies qui existent. c’est du ProseMirror, du BlockNoteJS, il y a des libraries qui existent et qui sont appuyées sur des communautés. Pareil pour Visio, ça appuie sur LiveKit, en dessous la brique WebRTC, c’est Pion, c’est des technologies assez modernes. Et donc ils ont pris un peu différentes briques comme ça pour proposer, comme le dit si bien Samuel dans sa vidéo, la stratégie tapas. Ils te propose plein de petits plats là pour tes usages et ça a super bien pris.

Petit à petit, tu as des dizaines de milliers et puis centaines de milliers d’agents qui se sont mis à utiliser ces outils. ils ont amélioré petit à petit le catalogue. Le truc dont j’ai pas parlé c’est qu’il y a quand même Tchap qui est là depuis beaucoup plus longtemps. je pense c’est, ouais je pourrais dire de connerie sur les dates mais 2019 un truc comme ça je crois, on pourra vérifier mais Tchap était déjà là avant, donc Tchap c’est la partie messagerie instantanée qui est basée sur Matrix et un fork du client Element. le plus gros projet au final.

Usage par usage, besoin par besoin, ils ont remplacé petit à petit. des briques que tu peux retrouver dans du Microsoft 365 ou d’autres outils collaboratifs.

Walid : Je mettrai aussi en lien vers une conférence du FOSDEM où ils expliquent bien les dynamiques de collaboration avec les librairies sous-jacentes.

Timothée : Il y a beaucoup de critiques autour de la suite, où on les a beaucoup pointés du doigt de réinventer la roue, de ne pas s’appuyer sur des projets existant. Mais en fait c’est ce qu’ils font, comme Samuel l’expliquait, c’est plus simple parfois de partir sur des blocs bas niveau pour construire ton app, plutôt que d’avoir une app totalement finie que tu vas vouloir customiser, à être obligé de forker, du coup c’est difficile de reprendre le fil avec le projet initial. Mais voilà, ils essayent de vraiment collaborer avec les communautés existantes et des développements qui ont déjà été faits.

Et voilà ce que je voulais dire quand même sur la suite : ce qui est important de comprendre, c’est que c’est un changement de paradigme quand même assez majeur. Enfin, moi, je suis fasciné par ce projet, enfin c’est fou ce qui se passe d’un acteur public qui s’est dit : « Ok, moi, je vais arrêter d’acheter sur étagère. Je ne vais pas passer par une grosse ESN pour faire mon développement, avec tous les travers qu’on peut connaître. » Et on va monter des petites équipes ultra-agiles et on va faire nous-mêmes en se basant sur le besoin de nos utilisateurs, nos agents, avec des équipes produits qui sont à l’écoute des besoins, les développements qu’il faut.

Et voilà, cet acteur public qui, ici, contribue à un commun numérique, pas non plus un logiciel métier de l’État, mais un logiciel que tu peux utiliser pour le grand public. Et du coup, tu peux développer une communauté autour de ça. Et c’est ce qu’on vise et ce qu’on fait avec lasuite.coop, c’est de s’intégrer dans cet écosystème et faire vraiment ce dont on parle depuis des années dans le milieu du libre ou des communs, c’est cette idée d’avoir des collaborations au public-privé-commun.

Et là, on touche à ce truc qui est assez incroyable.

Walid : C’est aussi la volonté, si j’ai bien compris, de réinternaliser un certain nombre de compétences, au sein de l’Etat.

Timothée : Ça va vers ça, alors c’est fragile cette volonté.

C’est compliqué parce que la suite cristallise tellement de débats des deux côtés : des gens comme nous qui sont ultra-fascinés et qui veulent complètement jouer le jeu, comme d’autres acteurs qui sont plutôt contre cette idée que l’État puisse être indépendant sur cette partie de développement et d’opérer ses services.

Ils naviguent… on est sur un équilibre, on marche sur une petite crête.

Et c’est tout l’enjeu sur lequel travaille la DINUM : créer ce commun pour dire aux acteurs privés : « Saissiez-vous de ce travail. » Mais oui, il y a cette volonté de pouvoir être plus autonome.

Et je pense que c’est là où, enfin, Samuel Paccoud qui a apporté beaucoup cette vision des petites équipes agiles, beaucoup d’autonomie sur les devs qui sont compétents, et les retours avec les utilisateurs.

Tu arrives à prototyper et mettre en prod des applications assez rapidement, tout en s’appuyant, bien sûr, sur des briques qui existent, sans réinventer complètement la roue.

Walid : Donc vous suivez le projet depuis le départ et donc vous avez eu des discussions dès le départ sur les volontés de la DINUM, mais aussi ce que vous en faites depuis le départ : vous dites : « Ça serait vraiment super de s’emparer de ça pour le mettre à disposition du public ? »

Timothée : Je vais faire un petit peu en arrière sur comment on est arrivé à créer la suite.coop.

Comme je disais, moi, Indie Hosters, ça fait 10 ans qu’on fait ça, en tant que CHATON. On est content, mais c’est un peu un projet de tech qui se font plaisir et qui essaye d’aider des collectifs, des assos, des petites entreprises, etc. On fait plutôt bien depuis 10 ans, mais on a trouvé un peu cette frustration e rester dans un projet très technique et plutôt aussi sysadmins. Donc, on n’est pas des devs, donc quand faut débuguer là, quand faut faire des améliorations, etc., on est un peu limités.

On essaie de t’endre mal et tout l’enjeu dans notre domaine, c’est aussi l’accompagnement et l’humain, parce que quand tu parles de migration, quand tu parles de changement d’habitudes, ça passe par de l’information, l’accompagnement, du support, etc. On essaie de le faire tant bien que mal, mais on est une petite équipe et on galérait un petit peu. Du coup, on s’était dit qu’il faut qu’on arrive à s’associer avec d’autres acteurs qui font ça bien.

C’est comme ça qu’on a on a rencontré Yaal qui était aussi CHATON, plutôt une boîte de devs, Open Source Politics dont Bertille fait partie, qui est plutôt sur la partie consulting, accompagnement, etc., et d’autres entreprises comme Algoo qui fait du mail. Et du coup, chacun avec son expertise. Et l’idée, c’était plutôt de créer une méga-structure, on se fédère entre acteurs et on utilise nos ressources pour proposer un produit ensemble.

Il y avait déjà ces réflexions depuis pas mal de temps et là, tu as la suite qui poppe.

Et tu as des supers outils qui fonctionnent super bien, qui sont modernes, qui nous sort aussi de cette frustration qu’on avait dans l’open source de « ok le projet est open source, mais je dépends toujours d’une entreprise qui détient le projet et c’est elle qui tient la main sous la roadmap ». C’est sa survie économique qui va faire un peu la vie du projet, même s’il y a plein de boîtes super dans l’open source.

Tu n’es pas dans ce truc de commun, quoi.

Donc t’as tous ces éléments qui se croisent et du coup, on s’est dit : « Ok, là, la ligne est tracée, la suite, les outils sont super, on a l’équipe qu’il faut, on va s’appeler lasuite.coop et on va prendre ça pour le marché privé et public, en tout cas, tous ceux qui ne sont pas agents publics. Et on va le faire en forme de coopérative d’intérêt collectif, parce que voilà, si on a une gouvernance partagée avec nos utilisateurs, nos utilisatrices, tous ceux qui font niche le service, on fait vraiment un commun ».

Walid : Bertille, je te donne la parole mais juste avant je trouve qu’il y a beaucoup de parallèles avec la manière dont on… Enfin en tout cas, moi quand j’ai commencé dans l’Open Source, on avait beaucoup de projets communautaires avec des., on appelait ça des SSII, mais bref avec des ESN, des gens qui faisaient de la prestation, potentiellement qui payaient des développeurs pour améliorer le système. On n’est plus dans le cas d’un truc communautaire mais on est dans un cas assez connu d’une entité qui a sa feuille de route et des gens qui s’agrègent autour et qu’après on va arriver à un système où on va essayer, on en parlera après, d’avoir une gouvernance partagée.

Bertille : ouais, c’était pour aussi compléter ce que le propos de Timothée. En fait, il y a aussi une volonté à travers lasuite.coop, c’est effectivement en fait d’agréer tous ces acteurs qui sont petits pour essayer d’être un petit peu plus gros. Mais il y a cette volonté aussi pour le client final ou utilisateur final ou utilisatrice finale. c’est qu’il n’y ait qu’une seule porte d’entrée. Nous, on l’explique comme ça, et c’est la vérité de ce qui se passe sous le capot.

En fait, c’est l’agrégation de plusieurs collectifs ou entreprises ou opératives. Mais la volonté qu’on a, c’est que pour les utilisateurs finaux et les clients finaux, il y a un guichet unique par lequel il passent pour accéder aux différents services de la Lasuite.coop. Et que ça puisse apporter une offre qui est de toute la chaîne alimentaire du numérique, d’une certaine manière, du numérique de bureautique, de collaboration, c’est-à-dire qu’on puisse proposer d’abord une prestation d’évaluation du périmètre de migration, du calendrier de migration, au déploiement, à la migration en elle-même, ensuite à la formation, à l’adoption.

Et en fait c’est à la fois de proposer les outils en eux-mêmes mais aussi tout l’accompagnement qui va avec et c’est ça qu’on a envie aussi de construire un fort ancrage territorial au contact des clients et clientes, c’est-à-dire avoir une sorte d’essaimage du projet de la suite.coop où d’autres personnes puissent s’en saisir, d’autres personnes puissent accompagner, former, aider à l’adoption.

Parce que ce qui est important aussi derrière ce projet-là, c’est l’humain pour nous et qu’on ne devienne pas juste une plateforme où on fait clic-bouton et ensuite on se débrouille avec nos outils. Et de conserver quand même un contact prégnant et un service support qui permet de l’interaction et favorise le partage de connaissance et de compétence.

Pourquoi le logiciel libre n’a pas gagné

Walid : ok, je pense que le côté humain, c’est quelque chose d’hyper important.

Je dis ça parce que je regardais il y a peu la conférence que tu as donnée, Timothée aux journée du logiciel libre (JDLL) 2026.Tu disais qu’en fait le logiciel libre c’était bien mais c’était en gros un truc un peu un truc de geek et ça avait échoué parce qu’il n’y avait pas, tu en parleras certainement mieux que moi mais je comprenais et il manquait ce côté humain quoi, c’était quand même très technique, on n’avait pas ça, si j’ai bien compris.

Timothée : il y a deux aspects moi dont je vois dans l’échec entre guillemets du logiciel libre. Le logiciel libre a gagné techniquement, je pense qu’on est tous d’accord avec ça. On a partout du logiciel libre internet tourne grâce au logiciel libre. Les big tech américaines utilisent le logiciel libre, contribuent au logiciel libre aussi, même si elles captent toute la valeur quand même.

Mais techniquement on a gagné et pour moi il y a plusieurs échecs, il y a un échec économique.

On a pas réusi à mettre des modèles économiques qui font que la valeur est vraiment partagée, le fameux ruissellement. Il y a cet échec là, et en effet, nous, les libristes, militants et ce qu’ils font, on est un peu dans ce monde de techos entre techos, de mecs, cis-genre, 30, 40, 50 ans. et on reste dans notre petit monde et notre petit truc à nous. Et ça n’ouvre pas vers un plus grand public ou d’autres profils des communicants-communicantes, des profils à la plus marketing. C’est un gros mot, et accompagnement.

Je pense que c’est ce qu’a essayé de beaucoup faire Framasoft avec CHATONS, pousser les CHATONS à ce côté humain. Je pense qu’on n’a pas réussi vraiment.

Walid : tu peux définir les chatons pour ceux et celles d’eux qui n’auraient pas écouté les épisodes avec Framasoft sur les vingt ans de Framasoft s’il te plaît [voir cette partie sur les CHATONS].

Timothée : donc le CHATON, c’est le Collectif des Hébergeurs Autonomes, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires. En gros pour la faire rapide donc Framasoft lance sa campagne dégooglisons internet, énorme succès. Plein de gens découvrent qu’il y a des alternatives. Mais Framasoft ne veut pas devenir le nouveau point de centralisation des services.

De coup, ils se disent on va développer un collectif avec plein d’hébergeurs, des gens qui peuvent héberger des services en ligne. soit accessible au plus grand nombre. Il y avait cette idée de justement d’humain : tu peux aller prendre un café avec ton hébergeur. Aujourd’hui ça fait dix ans, il y a plein de chatons, c’est un beau succès en soi, mais on est restés encore un peu un projet de tech entre tech.

Je pense qu’on n’est pas ultra lisible sur les personnes un peu éloignées de ces questions-là. Enfin ça fait partie des raisons pour lesquelles on a voulu lancer lasuite.coop aussi, je pense, c’est qu’aujourd’hui c’est pas lisible tout ce bordel du logiciel libre, t’as plein de solutions différentes, t’as plein de façon de la faire différente.

Je pense qu’il y a un peu cette volonté d’avoir une marque forte, que les gens disent ok c’est ça. Tout en gardant ce côté on ne veut pas recentraliser tout le monde, on ne veut pas créer une méga structure, on va fédérer plein d’acteurs experts dans leur domaine qui derrière opèrent les services mais par contre pour la personne qui utilise les services, t’as la marque, la suite.coop et tu ne te poses pas de questions, tu sais que ça va être solide derrière.

Walid : Bertille, combien de temps ça a pris à partir du moment où vous voyez arriver les développements de la suite ? Combien de temps et quel type de discussion vous avez avec les autres acteurs avec qui vous discutiez déjà pour arriver justement à faire lasuite.coop ? Quelles sont les étapes par lesquelles vous passez ?

Bertille : en fait, on a commencé à avoir les outils arriver en 2024, si je me trompe pas. En fait, il y a deux parcours un petit peu différents, il y a le parcours de Indie Hosters qui eux ont vu et ont contribué en fait à la conception des outils, notamment des outils Visio et Docs, si c’est bien ça Tim, avec DINUM ?

Timothée : on a discuté, on les a conseillés, on leur a donné nos retours d’expérience et j’aurais donné quelques petits tips sur les librairies notamment mais notre contribution reste modeste.

Bertille : et moi quand j’étais encore chez Open Source Politics, en fait il y a deux ans et demie, on m’a montré l’existence de Grist, un logiciel qui a la croisée des chemins en Excel et Airtable, qui permet de faire des petites applications de No-code et Low-code. Nous, on en avait besoin dans le cadre de participation citoyenne pour faciliter le traitement de données par les agents publics, surtout sur le périmètre de la démocratie participative.

En fait, ça a bien pris et on a vu la pertinence de cet outil et de quelle manière est-ce que ça pouvait vraiment simplifier la vie et beaucoup de temps d’agents publics qui parfois étaient encore sur des fichiers Excel qui se partageait v1, v2, v15, version finale 1, version finale 2, 3.

Du coup on a compris le décalage entre parfois des pratiques de collaboration qui pouvaient exister dans le privé et là dans le public, est-ce qu’on voyait l’état de fait . On se disait que Grist était une très bonne nouvelle et que finalement les autres outils de la suite qui étaient proposés par la suite de la DINUM étaient aussi assez intéressants.

Décembre 2024, il me semble, on était à un événement, encore sur Paris. Et on se disait, on voit tout à fait la pertinence des outils, ils sont super chouettes, on a quelque chose à faire, je crois qu’on était en décembre 2024. Je crois que c’est plus côté Indie Hosters qu’ils ont commencé à activer aussi le réseau qu’ils avaient donc notamment Yaal, donc la coopérative de développeurs et développeuses qui est basée à Bordeaux est Galae pour le mail.

Et en fait tout ce qu’on voyait, c’était un petit peu dans la manière dont Tim le racontait juste avant, c’était le fait… le projet CHATON par exemple, c’était un peu du tech entre tech et qu’il n’y avait pas forcément de dépasser ce public-là. Et avec des profils comme des personnes issues d’Open Source Politics, donc tels que moi, mais il y en a aussi d’autres, nous, on utilisait des logiciels libres et on défendait leur utilisation.

On mettait plus la pratique en exergue et l’accompagnement et le conseil qu’on pouvait y apposer. Le profil c’était un petit peu la complémentarité qui était nécessaire entre ok on a toutes les boîtes et les compétences techniques, mais comment est-ce qu’on a arrive, à y aggreger aussi des regards un petit peu moins techniques pour dépasser les outils de la suite juste entre soi, de libristes et de l’écosystème qui est très chouette mais qui n’est pas suffisant en fait pour atteindre d’autres strates de la population.

Ça c’était en décembre 2024, en mars 2025 on se réunit dans une campagne Lyonaise. Je ne sais plus où c’était mais Tim c’est parce que c’était vers chez lui. Et donc là, on a notre première réunion, on va vous dire qu’est-ce qu’on fait, qu’est-ce qu’on propose ? Donc, commencez et lancez la marque, Lasuite.coop, où on a défini un petit peu quel était notre offre de service, quel était notre tarif, comment est-ce qu’on allait se structurer pour pouvoir articuler aussi un petit peu toutes les entreprises qui allaient proposer les prestations derrière notre offre.

Cela débute comme ça en mars et puis on a fait beaucoup d’itérations quand même c’est-à-dire que pendant un an on a révisé régulièrement notre offre, notre offre tarifaire principalement mais aussi de produits c’est-à-dire que la DINUM continuait à développer, à renforcer et rendre plus mature leur produit. Nous, au début, on avait mis plein d’outils, donc il y avait ceux de la DINUM, mais on avait mis aussi plein d’autres à disposition, puis on a fait marche arrière en se disant que notre offre n’était pas lisible.

Donc c’est plein d’itérations pendant un an et là on peut dire que depuis début 2026 on a une offre stabilisée à la fois produit et tarifaire. Sur les personnes qui ne prennent pas ça aussi ça a fait un petit peu de chemin, donc je vous parlais pas mal de mon côté d’Open Source Politics : Open Source Politics a été racheté par une entreprise qui s’appelle Go Vocal et qui a racheté seulement le périmètre de la démocratie participative numérique. Donc les personnes qui contribuaient à la suite panco-op par le biais d’Open Source Politics pouvoir continuer à le faire mais sans passer par Open Source Politics parce que c’est cette aventure finit de ce côté là.

Donc on intègre progressivement le projet de Lasuite.coop à part entière. Et là, on vient de déposer les statuts, en juin. Donc ça nous a pris un an et demi, voire deux ans, à faire tout ce cheminement entre les premières réunions, lancer la marque, lancer l’offre des services, et là avoir la structure juridique qui puisse nous permettre de lancer réellement le projet et le pérenniser sur les années à venir.

Walid : Timothée, est-ce que t’as des choses à rajouter ?

Timothée : la marque, comme disait Bertille, elle est lancée depuis un petit moment déjà, portée par Indie Hosters, la coopérative, la SCOP. Mais ouais, c’était plein d’itérations. Faire du collectif, ça prend du temps, on le sait tous : on va plus vite tout seul, mais on va plus loin à plusieurs, on connaît tout cette phrase. Le truc que je trouve intéressant, qui est notable dans nos communautés, c’est… Je sais pas, on a un peu ce truc d’humilité ou de peur, on veut bien faire. Et on a cette crainte, tu vois nous, de pouvoir te reprendre de place.

On a toujours été essayés d’être prudents sur bien mobiliser plusieurs personnes. Indie Hosters nous on ne voulait pas prendre trop de place, parce que c’est un projet qu’on a en tête depuis longtemps mais on veut que les autres s’en saisissent. Et du coup, tu navigues toujours sur ce truc. Il faut que chacun puisse vraiment avoir sa place. Il ne faut pas trop prendre le lead, etc.

Et voilà, tout cette dynamique de faire collectif, c’est un travail énorme. On est accompagnés pour ce genre de choses. prendre de l’accompagnement dans les collectifs, c’est quelque chose de très important. Voilà, on a pas mal navigué entre on part complètement d’une feuille blanche, on repart de l’historique d’Indie Hosters, on itère dessus. A un moment donné, il était question que ce soit une ndie Hosters qui devienne la nouvelle coopérative. Finalement on a créé une nouvelle entreprise et on porte encore cette crainte de vous voir prendre toute la place, la place est énorme, de là qu’on prenne toute la place, on a du chemin.

Le but est de dégafamiser tout le monde, en même temps ne pas centraliser et faire qu’il y ait plein d’acteurs qui puissent être payés pour leur travail parce que c’est aussi le projet qu’on porte, c’est que les gens qui travaillent là-dessus soient payés dignement, et que tout le monde puisse travailler sur le logiciel libre. Mais voilà, c’est ce truc qui est fascinant dans nos collectifs, de naviguer à faire ensemble et on n’est pas des start-up, on ne veut pas aller vite et le but c’est pas de faire un exit à plusieurs milliards. Donc voilà, on navigue dans cet équilibre des communs j’ai envie de dire.

Le choix d’avoir fait une SCIC

Walid : j’ai plein de questions dans tout ce que t’as dit, alors je vais essayer de les poser au fur et à mesure. La première, peut-être Bertille, est-ce que le choix de la structure comme une SCIC était un choix qui a été discuté ou est-ce que c’était une évidence ?

Bertille : alors ça, je te propose de la rediriger à Timothée cette question.

Walid : ok, Timothée alors ?

Timothée : ça on l’a posé direct. En fait nous Indiostars on a tout testé, qu’à la base c’est un projet d’auto-entrepreneur. Pierre et moi en auto-entrepreneur, ensuite on est passé en coopérative d’activité d’emploi [CAE]. Moi, j’étais au Oxalis, parce qu’on commençait à avoir des charges et tout et il fallait un peu sécuriser notre statut, on est passé en CAE. C’était à peu près le moment où on avait gagné un gros marché public, il fallait qu’on se sécurise.

Ensuite, on est passé en association commerciale soumis à la TVA. Alors on aimait bien ce modèle de l’association qui est ultra simple. Tu peux faire un peu ce que tu veux dans tes statuts. Et tu vois là, tu fonctionnes comme une entreprise et là on a commencé à ce moment là à grossir un peu aussi donc ça c’est à peu près, c’est un peu avant le Covid et…

Et post-Covid l’équipe grossie, on passe une étape, on va dire que c’est la V2 d’Indie Hosters. C’est là qu’on revoit aussi notre offre, etc. Mais du coup, là, on est un asso, mais pas employeuse, parce qu’on s’est dit que c’est l’ingénierie du travail, on va la mettre dans des coopératives d’activité et d’emploi. On encouragait les gens à faire partie de ça, sauf que voilà c’est un peu compliqué de faire double collectif : t’es dans collectif de ta CAE et à eux t’es dans collectif de ton asso.

Là on s’est dit, « ok, on va devenir une coopérative, une SCOP ». Notre projet c’est que les salariés détiennent leur outil de travail. On fonctionnait déjà comme ça dans l’asso, ultra-horizontale, tout le monde avoir un chapitre. On fait partie aussi d’un réseau qui s’appelle LibreEntreprise, donc on porte des valeurs comme le salaire unique par exemple.

Libre entreprise, pour info là, c’est des entreprises qui appliquent les valeurs du logiciel libre à l’entreprise : l’idée d’horizontalité, de pouvoir au travailleur, le salaire unique, ce genre de choses. Une taille limitée aussi dans les entreprises, je crois que c’était 30 salariés ou un truc comme ça. Au dessus, tu changes les dynamiques, je crois aussi.

On est parti d’un projet vraiment technicien, de gens qui se font plaisir, en mode d’entrepreneur. Après ça devient un peu plus sérieux, c’est à eux. Ok, maintenant on est plus nombreux, on crée une asso, puis on devient un SCOP parce que c’est un projet de travailleur qui détient leur outil de travail. Et il nous manquait ce truc, « bah maintenant qu’est ce qu’on fait de nos clients qu’on appelle des contributeurs et contributrices chez Indie Hosters ? ».

Bah si on veut justement les amener dans cette dynamique de on fait du commun, contribuez à ce commun, bah en fait il faut que ce soit une SCIC, que ce que comme ça tu peux intégrer dans ta gouvernance toutes tes parties prenantes dont les utilisateurs et utilisatrices finaux. Et donc c’est un peu la suite logique de tout ce processus de notre histoire. Et là on veut vraiment faire un commun donc on ouvre la gouvernance à tous les parties prenantes. C’est le truc de base qu’on a posé sur la table : Lasuite.coop, ce sera une SCIC et on l’a fait ensemble.

Walid : ces aspects de SCIC que je vous renvoie vers l’épisode 4 de la saison 1 avec Florent Cayré de Commown, on en parle pas mal aussi.

Timothée : ils sont dans le conseil d’administration de Lasuite.coop, donc on essaye de s’inspirer de ceux qui ont déjà fait.

Créer un modèle reproductible

Walid : oui, bonjour à eux. Alors, deuxième question de ce que je comprends des discussions et de ce que j’ai pu écouter avant dans d’autres conférences, l’idée c’est de chercher à ce que le modèle que vous êtes en train de mettre en place, il soit reproductible si j’ai bien compris quoi. Bertille, est-ce que tu veux en dire deux mots ? Le but c’est pas d’être de grossir énormément, le but c’est plutôt d’avoir un modèle reproductible un peu comme les Chatons finalement.

Bertille : alors le but dans le très court terme c’est un tout petit peu de grossir quand même dans le sens de pouvoir embaucher quelques personnes pour pouvoir pérenniser le projet et effectuer surtout les développements qui sont nécessaires à la progression dans le marché. Par contre effectivement on n’a pas cette volonté de sur-croissance. On a une volonté de rentabilité mais pas forcément de croissance pour de la croissance.

Et on nous pose aussi beaucoup la question de « mais est-ce que vous adressez d’autres pays européens, parce que ça pourrait faire sens » ?. Et en fait, notre réponse, elle est pour l’instant « non, mais bon, s’il y a des luxembourgeois ou des belges qui ont besoin dans la semaine, on peut faire quelque chose ». Mais que la volonté c’est surtout de créer en fait une sorte de double communauté.

En fait c’est une sorte de commun au carré, à la fois le commun qui réside dans les produits, dans les logiciels, et donc d’essayer de construire une communauté de contributeurs et contributrices aux logiciels pour pouvoir les pérenniser et les stabiliser dans le temps.

Animer une vie aussi autour de ses logiciels là. Et il y a une deuxième communauté en fait qui peut préexister qui est la commune, enfin le commun qui est la coopérative et donc du coup que ce modèle ne soit pas exclusivement le notre mais que d’autres puissent y contribuer à la fois par une gouvernance qui est partagée et démocratique mais aussi qui puisse s’emparer de ce qu’on a essayé de construire en France, mais pas seulement en France… enfin en France dans le sens où ils peuvent le répliquer dans d’autres pays en Europe ou ailleurs.

Sur le territoire français, on n’est pas les seuls à pouvoir et vouloir déployer cette suite et on est volontiers ouverts à le faire et le permettre sa réplication dans d’autres territoires français. Pour l’instant on ne couvrent pas tout, ni tous les publics, ni tous les territoires, donc on est très ouvert et même impatient d’avoir d’autres personnes qui puissent nous rejoindre et à qui on puisse faire quelques recommandations des petites avancées qu’on a pu avoir ces derniers mois.

Donc là ça va être les prochaines étapes pas pour tout de suite mais d’ici 2027 ça va être comment est-ce qu’on arrive à open sourcer, en fait, complètement notre modèle coopératif et la manière dont on s’est construit pour créer aussi une fédération, une communauté qui, si en Espagne, si en Allemagne ou si en Bretagne, il veut y avoir des gens qui veulent mettre à disposition ces services, ces outils de la même manière qu’on l’a fait, qu’on puisse les accompagner, la documentation soit accessible.

L’accompagnement du projet

Walid : je reviens sur quelque chose que t’as dit, Timothée tout à l’heure. Je sais pas lequel des deux voudraient répondre, mais t’as parlé d’accompagnement et t’as dit que vous êtes fait accompagner ?

Timothée : oui

Walid : ça m’intéresse, est-ce que quelqu’un peut en dire deux mots ?

Timothée : Indie Hosters, même quand on était que quatre, on avait des personnes qui étaient experte dans l’intelligence collective ou les collectifs qui nous accompagnaint. C’était Cécile [Favé-Urbanet] en l’occurrence. Nous on est tous en full remote [travail à distance], on se voit pas souvent. On fait deux camp à l’année, on se voit au moins une semaine.

On loue un gîte et on vit, on travaille ensemble. Du coup pendant ces temps là on se faisait accompagner par quelqu’un ce qui nous a permis d’apprendre plein de techniques etc de faire collectif. Et après, sur Lasuite.coop, une partie dont on n’a pas parlé, mais on fait une campagne de levée de fonds, de mobilisation, en tout cas, la d’ouverture du sociétariat.

Walid : on y reviendra après.

Timothée : en tout cas sur cette partie là on se fait aussi accompagner. Il y a une partie aussi de l’accompagnement qui est de faire collectif avec toutes ces boîtes qui apprennent à travailler ensemble. Je suis pas mal ce que fait l’Université du Nous ce genre de trucs et ils ont plein de méthodes qu’on peut appliquer et on a sollicité ce genre d’accompagnement. C’est important de pouvoir un peu prendre de la hauteur, quand tu es dans la tête dans le guidon toi-même, même si tu es un petit collectif pour tes temps en groupe, c’est mieux d’avoir quelqu’un d’extérieur qui t’aide au début et après qui te donne les bons outils et les bonnes méthodos.

Bertille : si je peux compléter, c’est qu’on en est quand même au prémisses de la structuration de toutes ces entreprises et de toutes ces nouvelles personnes en fait qui sont amenées à travailler ensemble. Donc Indie Hosters avait déjà fait ce travail préalable. certaines personne d’Open Source Politics connaissaient déjà un petit peu Indie Hosters, mais c’est aussi une nouvelle manière de travailler ensemble.

Il y a l’on les découvre aussi depuis un an. Donc on a encore beaucoup de choses à apprendre et beaucoup d’accompagnement à solliciter mais aussi aussi à des personnes qui nous écoutent et qui ont déjà vécu ce genre de choses, de fédération d’entreprise qui doivent porter un projet ensemble et le co-construire. On est preneurs et preneuses de vos retours d’expérience donc n’hésitez pas à nous solliciter.

Timothée : et peut-être moi je vais juste revenir sur ta question d’avant. C’est un truc qui me travaille beaucoup, cette idée de comment on peut répliquer notre modèle. Et comme je disais avant, on va être à toujours cette tension entre aujourd’hui, il nous faut quelque chose qui soit vraiment visible par le grand public. Parce qu’entre nous, quand on est sensibilisé à ces questions, on va trouver les solutions, etc. Et on va trouver les bons prestataires, on va faire nous-mêmes.

Mais on a besoin d’un truc qui, malheureusement, d’une certaine façon, va prendre la lumière. un mouvement plus global et oui alors comment va réussir après à ne pas continuer à tout centraliser chez nous et réussir à décentraliser ce truc là, je curieux de voir commencer à se passer. Moi, j’ai quelques idées, ça peut être par territoire, ça peut être par thématique, ça peut être par question technique : les experts du stockage, les experts des infras, les experts de machin.

On fait des petits groupes comme ça, ou par territoire, ou ceux qui sont dans la santé, ceux qui sont assos machin truc, ou ceux qui travaillent avec les coopératives CAE, les tiers lieux… Enfin, je pense qu’il y a pas mal de façon où on peut penser ce maillage et faire fédération d’une certaine façon. Vous trouvez cet équilibre entre être le plus visible possible et à la fois ne pas tomber dans le travers de créer un nouveau gros truc, même si on en est tellement loin de toute façon et le marché est tellement énorme.

Aujourd’hui si on veut piquer des parts de marché à Microsoft, enfin, il faut qu’on arrive à porter un truc ensemble et on en est loin, il y a du chemin, mais on y arrive petit à petit et là en tout cas les signaux sont ultra positifs pour avancer.

Walid : ok, je vais revenir sur l’histoire du financement, mais à chaque fois, je trouve ça hyper marrant parce que vous parlez que de Microsoft, moi je bosse en start-up, Microsoft, ça n’existe pas, c’est Google. Donc ça me fait toujours hyper marrer d’entendre les gens qui parlent de Microsoft, parce que dans notre quotidien à nous, Microsoft, ce n’est pas lui le problème, c’est Google, mais bon, bref.

Timothée : je pense que c’est Bertille qui a transpiré sur moi avec ses collectivités. Dans les collectivités c’est Microsoft qui est très présent.

Walid : ha ha ha ha ! Ouais, c’est clair !

Bertille : mais en fait c’est assez intéressant parce que Microsoft on n’en parle jamais mais une très très grosse partie des collectivités françaises sont sur Microsoft.

Walid : bah oui, c’est historique !

Bertille : donc en fait, bah c’est ça. Et quand on va dans l’éducation nationale, dans l’enseignement supérieur en fait on est gangrénés par Microsoft. Effectivement dans les entreprises, c’est Google, mais du coup ce qui est aussi très intéressant c’est, on en parlait dans une réflexion pour une vidéo de campagne c’est : Microsoft en fait, ils ne sont pas qualifiés de méchants pour le grand public. On sait que OpenAI c’est pas bien, que Google c’est pas bien, qu’Apple c’est pas ouf. Mais Microsoft en fait, ils sont tellement discrets qu’on arrive à les oublier comme un problème qui est aussi prégniant et aussi important que Google.

Walid : ils ont l’expérience. Comparer aux autres ils en ont vécu d’autres les procès les machins bidules ils ont appris quoi. Je reviens toujours là-dessus mais, enfin, moi, mon club de sport qui veut se passer de Google à l’heure actuelle, c’est vraiment compliqué. Les outils de Frama, ça ne le fait pas. Quand un budget hyper réduit, ton offre est vraiment limité.

Timothée : ouais.

Walid : ça c’est ce que tu es à l’heure, c’est un vrai problème, je me suis dit « ok, qu’est-ce que je fais ? ». Et en fait avec un budget très très contraint, c’est pas magique, tu n’as pas grand chose pour sortir de Google, à part Google.

Timothée : ouais, c’est clair, ils ont été très forts là-dessus. En même si maintenant, c’est devenu payant, je crois, pour les assos au Google. Mais oui, tout le monde a été arrosé en mode gratos. il gagne de l’argent à côté avec comment ils exploitent des données et tout ça quoi.

Du coup c’est ultra dur de proposer quelque chose contre ça, sachant qu’on a des vrais coups. L’idée c’est que tout le monde soit bien rémunéré, justement, et c’est pour ça qu’on a besoin de passer à l’échelle aussi. Si on n’arrive pas à avoir un certain volume en fait nous nos coups seront forcément trop importants pour pouvoir proposer des prix plus accessibles à ceux qui ont moins les moyens. Après, Framasoft fait un super taff depuis des années.

Nous on discute beaucoup avec Frama, on ne se connaît plus des années. proches. Ils sont en train de réfléchir à proposer les outils de Lasuite d’ailleurs. On essaie de trouver un équilibre aussi entre ce que peut poser Framas, ce que pourrait proposer Lasuite.coop et avoir un offre un peu cohérente entre le full gratuit et mais service minimum, Lasuite.coop est un service « plus pro » quand on est payé à régler vos problèmes. on a des horaires de travail qui sont respectés.

Pour moi c’est la mutualisation qui va régler tout ça plus on va réussir à mutualiser nos services plus on va pouvoir baisser les coûts et là on peut rendre plus accessible les services des acteurs qui n’ont vraiment pas les moyens et de toute façon c’est normal, l’assos de sport ne va pas mettre des milliers d’euros dans… L’outillage, c’est dépend des assos, il y en a qui sont ultra professionnels aussi. Mais ouais, en tout cas, la mutualisation ça va être la clé du truc et tant qu’on n’aura pas passée une certaine masse, on ne pourra pas.

Le financement de Lasuite.coop

Walid : ok, j’aimerais qu’on revienne sur ce que vous êtes en train de construire et surtout comment vous allez financer tout ça. Donc là, vous construisez une SCIC. à qui et comment vous ouvrez les contributions des personnes autre que les personnes impliquées depuis le départ. Bertille ?

Bertille : une coopérative d’intérêt collectif permet d’avoir différents collèges qui la composent. Donc nous on a 5 collèges différents qui composent la SCIC qui sont les salariés, les opérateurs de services, donc les entreprises qui vont fournir une prestation dans Lasuite.coop, les clients, les bénéficiaires individuels, les clients finaux.

On va aussi avoir une autre typologie de clients qui sont les bénéficiaires collectifs, donc ça peut être une collectivité, ça peut être une entreprise. Enfin, on a un cinquième collège qui est celui des soutiens qui ne sont pas forcément clients des prestations que l’on peut mettre à disposition mais qui veulent prendre part au projet coopératif et intégrer la gouvernance et les prises de décision.