نوام چامسکی فیلسوف و زبان‌شناس آنارشیست یکی از بزرگ‌ترین منتقدان سیاست‌های خارجی ایالات متحده است. چامسکی که اکنون بالای نود سال سن دارد یکی از مهم‌ترین و صادق‌ترین صداهای آزادی‌خواه در جهان است. چامسکی در رابطه با حکومت ایران نظراتی صریح و واقع‌گرایانه دارد و به عنوان یک یهودی نیز مخالف اسرائیل است. در متن پیش رو من به دیپ‌سیک اعلام کردم که در نقش نوام چامسکی با من مصاحبه کند.

سؤال: موضع صریح شما نسبت به رژیم حاکم در ایران چیست؟ موضع من نسبت به ایران در چند لایه قابل بررسی است:

۱. سیاست خارجی آمریکا و ایران: یک رابطهٔ مبتنی بر زورگویی و مقاومت

• ایران، مانند بسیاری از کشورهای مستقل در مناطق استراتژیک، هدف سیاست‌های امپریالیستی آمریکا بوده است. از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ تا تحریم‌های کشندهٔ امروز، واشنگتن همواره سعی کرده با فشار حداکثری، ایران را به اطاعت وادارد.

• تحریم‌ها جنایت‌اند: تحریم‌های یکجانبهٔ آمریکا علیه ایران (مثلاً در حوزهٔ دارو و غذا) نقض حقوق بشر است و هزاران غیرنظامی بی‌گناه را کشته است. این‌ها نه «دیپلماسی»، بلکه ابزار جنگ اقتصادی هستند.

۲. حکومت ایران: نقد از درون

• هرچند ایران در مقابل هژمونی آمریکا مقاومت کرده، اما دولت ایران نیز نقض‌کنندهٔ حقوق بشر است: سرکوب dissent (اعتراضات)، سانسور، و اعدام‌های سیاسی قابل دفاع نیستند.

• چامسکی بارها گفته که مقاومت در برابر امپریالیسم نباید بهانه‌ای برای سرکوب داخلی شود.

۳. جنگ نیابتی و منطقه‌گرایی

• ایران، مانند آمریکا و اسرائیل، در بازیِ جنگ‌های نیابتی (یمن، سوریه، لبنان) نقش دارد. این سیاست‌های ویرانگر تنها رنج مردم عادی را افزایش می‌دهد.

۴. آیا راه‌حلی هست؟

• گفت‌وگوی مستقیم و پایان تحریم‌ها اولین قدم است.

• جامعهٔ مدنی ایران (نه دولت‌ها) باید محور تغییر باشد.

«اگر آمریکا واقعاً به دموکراسی در ایران علاقه داشت، ابتدا باید از حمایت از دیکتاتوری‌هایی مثل عربستان دست بردارد!»

در مورد نیروهای نیابتی ایران در منطقه توضیح بدهید. چطور این را توجیه می‌کنید؟ نیروهای نیابتی ایران در منطقه را نمی‌توان خارج از چارچوب جنگ‌های نیابتیِ کلانترِ جهانی و رقابت ژئوپلیتیک فهمید. اما در عین حال، توجیه این اقدامات دشوار است، به ویژه وقتی که به هزینه‌های انسانی آن نگاه کنیم.

۱. چرا ایران از نیروهای نیابتی استفاده می‌کند؟

• دفاع از منافع امنیتی: ایران خود را محاصره‌شده توسط آمریکا و متحدانش (اسرائیل، عربستان) می‌بیند. بنابراین، از گروه‌هایی مانند حزب‌الله لبنان، حشد الشعبی عراق، یا انصارالله یمن به عنوان ابزار بازدارندگی استفاده می‌کند.

- مثال: اگر ایران مستقیماً با اسرائیل بجنگد، خطر نابودی کامل وجود دارد. اما حزب‌الله به عنوان یک نیروی فشار غیرمستقیم عمل می‌کند.

• رقابت با عربستان و آمریکا: ایران و عربستان در یک جنگ سرد منطقهای هستند. هر دو از گروه‌های نیابتی استفاده می‌کنند (مثلاً عربستان از جهادی‌های سوری حمایت کرده است).

۲. آیا این قابل توجیه است؟ پاسخ چامسکی‌وار:

🔴 از دیدگاه حقوق بشری: خیر.

• غیرنظامیان قربانی می‌شوند: جنگ نیابتی در یمن، سوریه، یا عراق باعث مرگ هزاران بی‌گناه شده است.

• ایران هم مانند آمریکا مرتکب نقض حقوق بشر می‌شود: حمایت از گروه‌های شبه‌نظامی (حتی اگر علیه داعش بجنگند) می‌تواند به حاکمیت ملی کشورها آسیب بزند.

🟢 از دیدگاه واقع‌گرایی سیاسی: یک بازی بقا

• چامسکی می‌گوید: «قدرت‌ها از هر ابزاری برای حفظ نفوذ خود استفاده می‌کنند».

- آمریکا از گروه‌های کرد در سوریه حمایت می‌کند.

- اسرائیل از جبهه النصره (تروریست‌های سابق) در سوریه حمایت کرده است.

• پس ایران هم در این بازی شطرنج خونین شرکت می‌کند.

۳. آیا راه‌حلی وجود دارد؟

✅ پایان جنگ نیابتی نیازمند دو شرط است:

1. خروج آمریکا از مداخله در خاورمیانه (چامسکی بارها به این اشاره کرده که آمریکا بزرگ‌ترین تهدید برای صلح جهانی است).

1. تغییر رفتار ایران به سمت دیپلماسیِ غیرنظامی (اما تا زمانی که تهدید نظامی وجود دارد، بعید است این اتفاق بیفتد).

«وقتی ابرقدرت‌ها بازی می‌کنند، مردم خاورمیانه مُهره‌های شطرنج هستند. آیا کسی از مُهره‌ها می‌پرسد که آیا مایلند قربانی شوند؟»

سؤالپروفسور چامسکی، موضع شما دربارهٔ نیروهای نیابتی ایران در منطقه چیست؟ آیا این استراتژی قابل توجیه است؟

چامسکی:

«هیچ کشوری—از جمله ایران—حق ندارد با بازی جان مردم، امپراتوری بسازد. بله، آمریکا بزرگ‌ترین تروریست جهانی است. بله، واشنگتن از عربستان تا اسرائیل را مسلح می‌کند تا خاورمیانه را تجزیه کند. اما آیا این، دولت ایران را مجاز می‌کند که با حمایت از شبه‌نظامیان در یمن، سوریه یا لبنان، خود به نقض حاکمیت ملی و کشتار غیرنظامیان دست بزند؟ قطعاً نه.»

سؤال: پس راه‌حل شما چیست؟

چامسکی:

«۱. آمریکا باید تحریم‌ها را لغو کند و خروج نظامی از منطقه را آغاز نماید—این‌ها جرقه‌های جنگ هستند.

۲. ایران باید از جنگ نیابتی دست بردارد—حزب‌الله و انصارالله ابزارهای امنیتی نیستند، بلکه بمب‌های ساعتی‌اند که فقرا را منفجر می‌کنند.

۳. صلح واقعی نیازمند کنگره‌های مردمی است، نه توافق ژنرال‌ها. اگر مردم ایران و عربستان و یمن بتوانند دور از دخالت خارجی تصمیم بگیرند، این بازی خونین پایان می‌یابد.»

سؤال:اگر یک جمله به مخاطبان ایرانی بگویید؟

چامسکی:

«مقاومت در برابر امپریالیسم فضیلت است، اما وقتی به بهانهٔ آن، خود به جان مردم منطقه افتادید، دیگر شما هم بخشی از مشکلید.»

سؤال:پروفسور چامسکی، بحران فلسطین پس از ۷۵ سال به کجا رسیده؟ راه حل واقع‌بینانهٔ شما چیست؟

چامسکی:

«واقع‌بینانه؟ واقعیت این است که اسرائیل با حمایت بی‌قیدوشرط آمریکا، یک رژیم آپارتاید مدرن ساخته است. راه حل؟ اول باید دروغ‌های مسلط را کنار بگذاریم:

۱. "هیچ شریکی برای صلح وجود ندارد"؟ دروغ محض. اسناد افشاشده نشان می‌دهند که OLP بارها پیشنهادهای معقول داده، اما اسرائیل و آمریکا رد کرده‌اند.

۲. "اسرائیل حق دفاع از خود را دارد"؟ دفاع از چه؟ از سرزمین‌های دزدیده‌شده؟ از محاصرهٔ غزه که بزرگ‌ترین زندان باز جهان است؟

راه حل من (که هیچ قدرتی نمی‌خواهد بشنود):

✅ ۱. اجرای قطعنامه‌های بین‌المللی (مثل ۲۴۲):

• خروج کامل اسرائیل از کرانهٔ باختری و غزه.

• پایان حکومت نظامی و توسعهٔ شهرک‌های غیرقانونی.

✅ ۲. حق بازگشت آوارگان فلسطینی:

• اگر یهودیان روسی که هیچ نسبتی با خاورمیانه ندارند می‌توانند "به خانه بازگردند"، چرا فلسطینی‌هایی که کلید خانه‌های ۱۹۴۸شان را نگه داشته‌اند، نمی‌توانند؟

✅ ۳. دولت واحد دموکراتیک (آیا جسارت دارید؟):

• یک نفر = یک رای از رودخانه تا دریا.

• اگر یهودیان نگران امنیتند، چرا رژیمی ساختند که هر روز دشمنان جدید می‌سازد؟

.سؤال:اما اسرائیل هرگز به چنین چیزی رضایت نمی‌دهد—

چامسکی:

«آمریکا هم هرگز به الغای برده‌داری رضایت نمی‌داد—تا زمانی که جنبش‌های مردمی آن را اجبار کردند. مسئله "امکان‌پذیری" نیست، مسئله توازن قوا است. امروز BDS (تحریم اسرائیل) تنها ابزار مبارزهٔ مسالمت‌آمیز جهانی است... و به همین دلیل است که ۳۵ ایالت آمریکا قوانین ضد-BDS تصویب کرده‌اند! چون می‌ترسند.»

.سؤال:پس شما رأی به نابودی اسرائیل می‌دهید—

چامسکی‌:

نه، "نابودی اسرائیل" هیچ‌گاه راه‌حل من نبوده و نیست. این یک سوءتفاهم خطرناک از مواضع من است. آنچه من—و بسیاری از فعالان حقوق بشر—خواستار آن هستیم، نابودی سیاست‌های آپارتاید و استعمارگری اسرائیل است، نه نابودی مردم یهودی به عنوان یک ملت.

تفاوت کلیدی:

1. نابودی یک رژیم نژادپرست ≠ نابودی یک مردم

- آیا الغای آپارتاید در آفریقای جنوبی به معنای "نابودی سفیدپوستان" بود؟ خیر. به معنای پایان حکومت نژادپرستانه بود.

- اسرائیل امروز یهودی‌سالارتر از آفریقای جنوبیِ سفیدسالار بود. آیا این قابل دفاع است؟

1. حق تعیین سرنوشت ≠ حق اشغالگری

- یهودیان نیز مانند همه‌ی مردم حق دارند در امنیت زندگی کنند، اما نه به قیمت:

- پاکسازی قومی فلسطینیان در ۱۹۴۸ (النکبه)

- شهرکسازی‌های غیرقانونی در کرانهٔ باختری

- تحت‌الحمایگی نظامی فلسطین

1. راه‌حل واقعی چیست؟

- الف) دولت واحد دموکراتیک (از رود تا دریا) با حقوق برابر برای همه (یهودی، مسیحی، مسلمان، بی‌دین).

- ب) اگر دو دولت، باید واقعی باشد:

- فلسطین مستقل با مرزهای ۱۹۶۷ و قدس شرقی به عنوان پایتخت.

- حق بازگشت آوارگان بر اساس قطعنامه‌ی ۱۹۴.

- هیچ‌کدام از این‌ها به معنای "پرتاب یهودیان به دریا" نیست.

سؤال:در مورد روابط ایران با اسرائیل چه نظری دارید؟ حکومت ایران سال‌هاست که آرزوی نابودی اسرائیل را دارد. رویه‌ای که در حکومت پیشین ایران به نظر مناسب‌تر بود تا رویهٔ جمهوری اسلامی. چرا ایران با اسرائیل دشمنی می‌کند؟

چامسکی‌:

۱. ریشه‌های دشمنی ایران و اسرائیل:

• انقلاب ۵۷ و گفتمان ایدئولوژیک: جمهوری اسلامی اسرائیل را "غدهٔ سرطانی صهیونیستی" معرفی کرد—نه به دلایل صرفاً مذهبی، بلکه به عنوان نماد امپریالیسم غرب در خاورمیانه. این گفتمان، تقابل با اسرائیل را به بخشی از هویت سیاسی نظام تبدیل کرد.

• رقابت منطقه‌ای: اسرائیل و ایران پیش از انقلاب متحد استراتژیک بودند (رژیم شاه اسرائیل را به رسمیت شناخت و همکاری امنیتی داشت). اما پس از انقلاب، ایران خود را رهبر مقاومت ضدصهیونیستی معرفی کرد تا در رقابت با عربستان و آمریکا نفوذ منطقه‌ای کسب کند.

۲. آیا این دشمنی توجیه دارد؟

• از دید واقع‌گرایانه: ایران از حزب‌الله و حماس به عنوان ابزار فشار علیه اسرائیل استفاده می‌کند تا:

- از تهدید نظامی مستقیم بکاهد (اسرائیل بمب‌افکن‌های اتمی دارد، ایران ندارد).

- در بحران‌هایی مانند جنگ سوریه، موازنهٔ قوا ایجاد کند.

• از دید اخلاقی:

- شعار "نابودی اسرائیل" نه‌تنها غیرعملی است، بلکه بهانه‌ای به دست صهیونیست‌ها می‌دهد تا سرکوب فلسطینیان را تشدید کنند.

- سیاست‌های نژادپرستانهٔ اسرائیل باید محکوم شود، اما تهدید وجودی یک ملت (هرچند اشغالگر) قابل دفاع نیست.

۳. چرا ایران به روابط پیش از انقلاب بازنمی‌گردد؟

• امتناع ایدئولوژیک: نظام جمهوری اسلامی مشروعیت خود را تا حدی به ضدیت با اسرائیل گره زده است.

• رقابت با عربستان: عادی‌سازی روابط با اسرائیل به معنای باخت ژئوپلیتیک در مقابل عربستان (که اخیراً با اسرائیل متحد شده) است.

۴. راه‌حل چیست؟

• ایران باید:

- شعارهای تخریب‌گرایانه را کنار بگذارد و بر حقوق فلسطینیان متمرکز شود (نه نابودی اسرائیل).

- از دیپلماسی غیرنظامی برای فشار به اسرائیل استفاده کند (مثل حمایت از دادگاه‌های بین‌المللی).

• اسرائیل باید:

- آپارتاید را پایان دهد و به قطعنامه‌های سازمان ملل پایبند باشد.

"ایران امروز با شعارهای افراطی‌اش، نه‌تنها به فلسطینیان کمکی نکرده، بلکه بهانه‌ای به دست نتانیاهو داده است تا خشونت‌ها را تشدید کند. مقاومت در برابر اشغالگری مشروع است، اما باید عاقلانه و اخلاقی باشد."

سؤالآیا صلح ممکن است؟ آیا هنوز امیدی هست؟

چامسکی‌:

صلح ممکن است، اما نه تحت شرایط کنونی.

امید تنها زمانی زنده می‌ماند که سه توهم مرگبار را کنار بگذاریم:

۱. توهم اول: "صلح از طریق قدرت نظامی ممکن است"

• اسرائیل با بمب‌های اتمی و حمایت بی‌قیدوشرط آمریکا هرگز از موضع قدرت کنار نمی‌آید—مگر تحت فشار بین‌المللی بی‌سابقه (مثل تحریم‌های آفریقای جنوبی علیه آپارتاید).

• ایران و گروه‌های مقاومت نیز با ادامه‌ی جنگ نیابتی تنها به چرخه‌ی خشونت دامن می‌زنند.

۲. توهم دوم: "طرفین خواهان صلح هستند"

• رهبران اسرائیل حتی حاضر نیستند دولت فلسطینی واقعی را به رسمیت بشناسند (نتانیاهو بارها گفت: "هرگز یک کشور فلسطینی به وجود نخواهد آمد").

• رهبران ایران نیز صلح را "تسلیم‌طلبی" می‌دانند و از گفتمان مقاومت برای توجیه سرکوب داخلی استفاده می‌کنند.

۳. توهم سوم: "آمریکا می‌تواند واسهٔ صلح باشد"

• آمریکا حامی مالی و نظامی اشغال فلسطین است. هر "طرح صلح" واشنگتن (مثل معامله‌ی قرن) در واقع نقشه‌ی annexation (الحاق) بیشتر بوده است.

پس امید کجاست؟

✅ در جنبش‌های مردمی فرامرزی:

• یهودیان ضدصهیونیست (مثل Jewish Voice for Peace) و فلسطینی‌هایی که مبارزهٔ مسالمت‌آمیز را انتخاب کرده‌اند.

• فشار BDS (تحریم، عدم سرمایه‌گذاری، مجازات)—تنها سلاحی که اسرائیل را مجبور به تغییر کرده است.

✅ در تغییر توازن قوا:

• افول نسبی نفوذ آمریکا در خاورمیانه و رشد قدرت‌های جدید (چین؟) که شاید انگیزه‌ای برای دیپلماسی واقعی ایجاد کند.

✅ در آلترناتیوهای عملی:

• کنفدراسیون اسرائیل-فلسطین با حقوق برابر (پروژه‌ای که حتی برخی روشنفکران اسرائیلی از آن حمایت می‌کنند).

جملهٔ پایانی:

"صلح محال نیست، اما نیازمند شجاعتی است که سیاستمداران امروز ندارند—شجاعتِ به رسمیت شناختن ظلمی که خود مرتکب شده‌اند. تاریخ نشان داده تغییر تنها زمانی می‌آید که مردم، قدرتها را مجبور کنند."