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Brian Ó Donnell / pod_feeder_v2 · GitLab

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ALEXEÏ #POUSHKOV : “CE QUI SE JOUE EN UKRAINE, C’EST L’ORDRE INTERNATIONAL DU XXIe SIÈCLE”.
GPTV
La vidéo : youtu.be/iL7Q0-k8zSM?si=OK__5r…

La transcription remise en forme avec Grok.

[...C’est que nous ne sommes pas en conflit avec les peuples de l’ #Occident, mais nous sommes en conflit avec les élites dirigeantes de plusieurs pays de l’Occident. Et si cette guerre est perdue, les peuples de #France, de #Grande-Bretagne, d’ #Allemagne diront: «Eh, vous avez obtenu quoi?» Prenons maintenant les leaders de l’Europe de l’Ouest, j’ai souvent de grands doutes sur leur capacité intellectuelle. Je ne vois pas de logique dans cette position, sauf les intérêts géopolitiques de l’Occident.

À la faveur des célébrations du #9mai, GPTV réalise des interviews de personnalités russes issues du monde des médias, du monde économique, du monde politique. Aujourd’hui, vous nous recevez. Vous êtes donc sénateur Alexeï #Pouchkov, président de la commission pour les médias et l’information au Sénat de la #Russie. Dans une vie antérieure, vous avez également été journaliste, rédacteur de discours pour Mikhaïl #Gorbatchev, et enfin président de la commission des affaires étrangères à la Douma d’État. Vous êtes également essayiste, vous avez écrit un ouvrage qui s’intitule, en français, Le Jeu russe sur l’échiquier mondial. Nous allons parler du sujet, bien sûr. Ma première question serait de vous demander votre analyse des origines de ce conflit russo-ukrainien, qui est dépeint par les médias et les classes dirigeantes européennes comme une agression non provoquée de la Russie à l’encontre de l’ #Ukraine.

C’est pour fixer les choses. Évidemment, le conflit ukrainien a des racines très profondes. Ces racines proviennent de la période où la décision fatidique a été prise en Occident, et par l’Occident, d’élargir l’ #OTAN dans la direction orientale. C’était en 1993-1994 que cette décision a été prise de fait, bien que officiellement cela se soit passé plus tard. En premier lieu, l’idée était de faire entrer dans l’OTAN la #Pologne, la #Hongrie et la #Tchécoslovaquie. On nous disait que ce serait toute l’ #histoire, que ces trois pays allaient rejoindre l’OTAN et que par cela, l’expansion allait se terminer. Mais comme on l’a vu, les choses se sont passées différemment. Je pense que la stratégie était d’incorporer dans l’Alliance atlantique toute l’Europe, sauf la Russie. Je sais qu’en 1993, déjà, on parlait aux États-Unis de l’Ukraine comme le but final de l’expansion de l’OTAN. Donc, c’est une histoire qui date depuis 20-25 années.

On prévenait l’Occident. Moi, j’ai fait partie de beaucoup de rencontres officielles et semi-officielles, beaucoup de conférences, beaucoup de symposiums où l’on discutait de cette question. Nous avons prévenu nos interlocuteurs, les Américains, les Allemands, les Français, les Britanniques, que cela serait une raison très sérieuse d’une très grande crise entre la Russie et l’Occident. On ne voulait pas nous écouter. On disait: «Qu’est-ce que vous pouvez faire? Est-ce que vous allez faire entrer des divisions russes dans les pays de l’OTAN?» On disait: «Non, on ne va pas faire ça, mais il y aura un abîme politique, et peut-être même militaire, qui va se creuser entre l’Occident et la Russie.»

C’était la période où les relations étaient plus ou moins positives. Il y avait beaucoup de contacts. La #Russie était considérée comme un partenaire stratégique de l’Union européenne. On avait aussi une déclaration commune fondamentale sur les relations entre la Russie et l’OTAN. Donc, c’était une période de détente, les années 90, début des années 2000. Mais l’Occident a considéré que la Russie était faible à ce moment-là, qu’il fallait en profiter et donc élargir la zone d’influence de l’Occident sur tous les pays qui autrefois faisaient partie du Pacte de Varsovie, et plus tard, faire entrer toutes les républiques qui étaient en Europe, toutes les républiques qui faisaient partie de l’Union soviétique. Je pense que c’est là, comme j’ai dit, cette décision fatidique et, d’une certaine manière, fatale pour les relations entre l’Occident et la Russie, qui a mené à la crise actuelle.

Depuis 2007, je pense qu’il y a eu une évolution négative entre l’Occident et la Russie. Ça a commencé, d’ailleurs, par une déclaration très honnête et très réfléchie du président Poutine, qui a fait un grand discours à la conférence de Munich en février 2007, où il a prévenu que la Russie n’allait pas accepter ni le monde unipolaire, ni l’OTAN qui entend s’élargir jusqu’aux frontières de la Russie. Je pense que cette déclaration de Poutine a été prise d’une manière assez légère par l’Occident. On a considéré que, bon, le président de la Russie n’est pas content, mais on va continuer ce qu’on veut faire.

En 2008, la Russie a démontré que ses intentions étaient très sérieuses et qu’on n’allait pas accepter tout ce qui pouvait être fait sur l’ancien espace soviétique par les forces occidentales et pro-occidentales. Quand le président géorgien Mikheil #Saakachvili a commencé à bombarder la capitale de l’Ossétie du Sud, Tskhinvali, le 5 août 2008, nous avons riposté. Je pense que c’était là le début de la grande crise, de la nouvelle guerre froide entre l’Occident et la Russie. D’ailleurs, à ce moment-là, les choses ne sont pas allées trop loin, parce que tout le monde en Occident, et ça a été reconnu plus tard par l’Organisation pour la sécurité et la coopération en #Europe, l’ #OSCE, que c’était Saakachvili qui avait commencé la guerre contre l’Ossétie du Sud.

Je me rappelle, en septembre 2008, je faisais partie d’une grande conférence internationale au lac de Côme, en Italie, où était venu le vice-président des #États-Unis, Cheney. Il a lancé ce mot d’ordre: il faut isoler la Russie pour ce que la Russie a fait en Ossétie du Sud. Nous, il faut le rappeler, nous avons défendu l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie, et nous avons reconnu l’indépendance de ces deux républiques qui avaient été agressées par le gouvernement de la Géorgie. Ce qui est intéressant, à ce moment-là, c’est que presque personne n’a applaudi #Cheney. Tous les Européens qui étaient rassemblés dans la salle étaient vraiment réticents à suivre cette idée d’une isolation de la Russie. D’ailleurs, le président français Nicolas Sarkozy a joué un grand rôle dans la résolution de cette crise en Géorgie, en tant qu’intermédiaire entre Tbilissi et Moscou.

Mais plus tard, malheureusement, cette tendance s’est accentuée, premièrement parce que l’idée de faire entrer de nouveaux pays dans l’OTAN était toujours poursuivie par l’OTAN, deuxièmement parce qu’il y a eu de nouveaux conflits qui se sont abattus. C’était le conflit en Libye, par exemple. La Russie, à ce moment-là, a accepté la logique de l’Occident, qui disait qu’il fallait défendre les civils en Libye. On s’est abstenu lors du vote de la résolution 1973, qui permettait de prendre des actions pour la défense de la population civile en Libye pendant le début de la guerre civile dans ce pays. Malheureusement, l’Occident a utilisé ce vote au Conseil de sécurité pour lancer une guerre réelle contre le gouvernement de la #Libye, avec Mouammar #Kadhafi à sa tête. À ce moment-là, on s’est dit que c’était terminé, qu’on n’allait plus soutenir l’Occident dans leurs #agressions dans les pays du monde arabe ou ailleurs.

Quand une guerre non déclarée contre la #Syrie a commencé en 2011, nous avons décidé de soutenir le gouvernement de Bachar #el-Assad, surtout qu’il était agressé non pas par des forces démocratiques, comme insistait la presse française, mais par des forces radicales jihadistes. D’ailleurs, ces forces dites démocratiques ont effectué un grand attentat terroriste en France, en novembre 2015, où elles ont tué 130 personnes à Paris. J’ai demandé aux journalistes et aux hommes politiques français ce qu’ils en pensaient: comment des forces démocratiques peuvent-elles commettre des actions terroristes sur le territoire de la France? Je n’ai pas reçu de réponse. Ça n’avait rien à voir avec le soutien des forces démocratiques en Syrie. Ça avait tout à voir avec la doctrine américaine, aussi européenne, de remplacer les gouvernements, le «regime change», dans les pays arabes qui étaient considérés comme pas assez pro-occidentaux. C’était un jeu très cynique. Assad n’était même pas anti-occidental. Sous son gouvernement, pas un seul représentant des pays occidentaux n’a péri en Syrie. Il avait de bonnes relations avec le gouvernement français et plusieurs gouvernements occidentaux. Mais l’idée est venue d’introduire de nouvelles forces qui devraient diriger la Syrie, en étant pro-occidentales. À vrai dire, c’était le soutien à l’État islamique, le soutien à des forces jihadistes. La Russie n’a pas accepté cela. C’était déjà la troisième crise: la Géorgie, la Libye, la Syrie. Et c’est seulement après que l’Ukraine est venue.

Par cela, je veux dire que cet abîme entre la Russie et l’Occident s’est creusé pendant plusieurs années. Nous sommes d’avis que l’Occident a considéré la fin de l’Union soviétique comme une carte blanche pour établir un ordre international qui serait unipolaire, concentré autour des #États-Unis et de leurs alliés, pour établir cet ordre, comme ils disent, un «rules-based order», un système international basé sur quelques règles. Mais où ces règles sont-elles établies? Ce qui est curieux, c’est que quand on leur demande si ce «rules-based order» est la Charte de l’ONU, ils disent non, mais que ça vise à la remplacer, oui, absolument. C’est, comme je l’appelle, un droit international parallèle, non officiel, mais réel. On leur dit: «Comment pouvez-vous parler de rules-based order si ce n’est pas accepté par la communauté internationale? Ces règles sont établies par qui? Par Washington, par Londres? Mais pourquoi ces pays pensent-ils qu’ils ont le droit d’établir des règles pour le monde entier?» Seule la Charte de l’ONU doit être la base du système international, de l’ordre international.

Ce décalage entre les intérêts de la Russie et l’image que la Russie a du monde contemporain s’est approfondi. L’Ukraine était, je pense, une étape finale et malheureusement logique de cette dégradation des relations. Nous ne sommes pas les seuls à mettre en question cet ordre dit basé sur les règles. La #Chine, l’ #Inde, le #Brésil, enfin la majorité internationale, la majorité globale, est contre cet ordre, parce qu’il est établi d’une manière basée sur des doubles standards par les pays occidentaux, qui se donnent le droit de dire ce qui est correct et ce qui n’est pas correct. Ce que fait Israël en Palestine, c’est correct, d’une certaine manière. Pourquoi? Pourquoi est-ce que c’est correct? Et la Russie, qui défend ses intérêts de sécurité en Ukraine, ce n’est pas correct. Je ne vois pas de logique dans cette position, sauf les intérêts géopolitiques de l’Occident. Mais ce ne sont pas des règles, ce sont des intérêts de l’Occident qu’il veut que les autres pays acceptent. On n’est plus au XIXe siècle, déjà, ni même au XXe siècle, c’est le XXIe siècle, le monde est multipolaire.

Voilà, c’est ça les racines. Le désir de l’Occident d’établir un système international hégémonique qui permettrait à l’Occident de conserver son emprise sur le système financier mondial, sur le système économique mondial et sur le système géopolitique mondial. Ce qui est en train de se jouer en Ukraine aujourd’hui, c’est l’ordre international du XXIe siècle. L’Ukraine est le terrain sur lequel ce conflit se développe. Je pense que l’Occident n’est plus en force d’établir un système qui serait à 100 % convenable pour les élites dirigeantes.

Je dois aussi dire une chose très importante: je suis d’avis que les élites dirigeantes de l’Occident partent d’une doctrine qui n’a rien à voir avec les intérêts nationaux des pays de l’Occident, je veux dire des peuples. C’est très important. Quand nous voyons le taux de soutien de monsieur #Starmer en #Grande-Bretagne, 29 %, 25 %, évidemment, la majorité de la population ne soutient pas monsieur Starmer. Il est Premier ministre à cause d’un système électoral très spécifique, majoritaire, qui est en vigueur en Grande-Bretagne. Nous voyons le taux de soutien de monsieur Macron en France: il n’a même pas une majorité relative au Parlement, son parti est numéro trois, je pense, aujourd’hui au Parlement. Nous voyons qu’en #Allemagne, par exemple, le taux de popularité de l’Alternative pour l’Allemagne est supérieur au taux de popularité du parti chrétien-démocrate, qui est dirigé par le chancelier actuel. Comment se fait-il que le chancelier représente 24 % de la population et que la plus grande force d’opposition représente 25-26 %? Comment ça se passe?

Je pense que, par exemple, l’Allemagne a beaucoup perdu dans cette crise avec la Russie, parce qu’en s’étant privée du #gaz et du #pétrole russes, l’économie allemande s’est trouvée face à une crise. Vous savez que l’Allemagne a un taux de croissance négatif ou nul. La France, qui, à travers le ministre des Finances Bruno Le Maire, a promis de mettre à genoux l’économie russe, a un taux de croissance de 0,8-0,9 %, tandis que la Russie a eu 4 % cette année. Maintenant, il y a un autre prophète, c’est monsieur Jean-Noël #Barrot, qui dit qu’il faut asphyxier l’économie russe. Je me demande s’il a observé les résultats des tentatives de nous mettre à genoux pendant les trois dernières années ou non. Où vient-il avec des idées, à mon avis, tout à fait absurdes, de continuer une politique qui n’a pas donné de résultats à ceux qui l’ont engendrée?

Précisément, depuis le début de l’opération militaire spéciale, beaucoup d’eau a coulé sous les ponts. À l’heure où nous parlons, des négociations sont en cours à Istanbul entre la Russie et l’Ukraine. Trump a fait ses 100 jours, le contexte général est en train de changer. Pourtant, les Européens sont dans une logique qui semble jusqu’au-boutiste. Les trains de sanctions s’enchaînent les uns derrière les autres, en parlant de sanctions dévastatrices. On ne sait pas dévastatrices pour qui, au juste, parce que, pour le moment, comme vous le disiez, c’est plutôt les économies européennes qui souffrent. Également, le président #Macron propose d’offrir le parapluie nucléaire français à la Pologne, ou, si je comprends bien, il le demandera en Europe. Comment analysez-vous cette escalade, au moins verbale, des Européens, alors que, du côté américain, on serait plutôt sur la réserve en ce moment?

Je pense qu’il y a une différence importante entre la position des États-Unis et celle des principaux pays européens envers la crise ukrainienne et envers la Russie. Je pense que Trump, au contraire de ce qu’on dit de lui, une personne irascible, déraisonnable, et ainsi de suite, est un grand réaliste. Pendant trois années, il a observé la politique de l’administration #Biden vis-à-vis de l’Ukraine et de la Russie. Il est arrivé à la conclusion que les résultats sont nuls, plutôt négatifs pour l’Occident, pour les États-Unis aussi. Ils ont dépensé, il dit, 350 milliards de dollars, peut-être moins, mais ils ont dépensé des sommes colossales pour l’Ukraine, et les résultats sont nuls. Au contraire, les États-Unis se sont trouvés au bord d’une situation, d’une crise potentielle nucléaire.

Trump est venu aux élections de 2024 et il a dit: «Je veux surtout ne pas admettre une troisième guerre mondiale.» Je pense que c’est tout à fait logique. Il a décidé de retirer les États-Unis de cette crise. Comme dit #Trump, «America first», l’Amérique en premier. S’il veut faire de la sécurité américaine la plus grande priorité pour lui, il doit retirer l’Amérique de cette crise, parce que, autrement, c’est l’Amérique qui va être visée par un conflit nucléaire potentiel entre la Russie et l’Occident. C’est justement ce qu’il fait. Vous avez remarqué, c’est un coup de maître, à mon avis. Il a dit: «Non, on va participer politiquement à la solution de ces crises, mais militairement, merci beaucoup, on a essayé pendant trois ans, ça n’a mené nulle part.» Le président stupide, comme il parle de Biden, nous a fait dépenser des centaines de milliards de dollars pour une guerre qui n’a aucun sens pour nous et qui mène seulement à la mort de beaucoup de gens en Ukraine et en Russie.

Je pense que Trump est revenu aux intérêts réels nationaux des États-Unis. Les intérêts nationaux des États-Unis ne sont pas de faire entrer l’Ukraine dans l’OTAN, parce que c’est une chose absolument absurde. Ce serait une menace permanente d’une guerre entre l’OTAN et la Russie. Trump n’a pas dit, mais pourquoi doit-on faire ça? C’est idiot. Je suis absolument d’accord avec lui, c’est idiot. Prenons maintenant les leaders de l’Europe de l’Ouest. J’ai souvent de grands doutes sur leur capacité intellectuelle. Je me demande où ils veulent en venir. Je comprends que ce sont des ambitions, surtout le désir de prévaloir, de mettre la Russie à genoux.

Ils devraient regarder la carte. Il faudrait que les dirigeants des pays européens se mettent une grande carte de la Russie, et ça les ferait peut-être réfléchir un peu. Ils ont oublié, peut-être, la profondeur stratégique de la Russie. Est-ce qu’ils ont réfléchi pourquoi la France a été submergée par Hitler en un mois? Parce qu’il y a l’Allemagne à l’est et l’Atlantique à l’ouest, et vous connaissez l’histoire. Tandis qu’ils ont vu jusqu’où s’étend la Russie. Hitler s’était heurté non seulement à la résistance russe, mais à cette profondeur stratégique de la Russie. Maintenant, ils disent qu’ils veulent vaincre la Russie. Mais comment? Comment est-ce qu’ils pensent? Si Hitler n’a pas vaincu la Russie, d’ailleurs Napoléon non plus, il est venu avec une armée de 500 000 militaires en Russie, de tous les pays de l’Europe, des Français, des Espagnols, des Polonais. Il est parti après Borodino avec 30 000. Il a perdu toute l’armée et il a perdu le pouvoir. C’était le résultat de sa campagne militaire contre la Russie. Je pense que la chose la plus irréfléchie qui a été faite par Napoléon, c’est de venir jusqu’à Moscou.

Je ne comprends pas où ils veulent en venir. Je pense qu’ils veulent surtout démontrer qu’ils sont une force majeure sur l’échiquier international, pas seulement les États-Unis, pas seulement la Chine, pas seulement la Russie, mais l’ #UE. Voilà, elle pèse. Mais on peut peser différemment. On peut peser d’une manière intelligente, et on peut peser d’une manière dévastatrice pour l’Union européenne. Ce que je vois, justement, c’est qu’ils partent de cette conception que cette guerre peut être vaincue par l’Ukraine. Mais c’est évident, déjà, que cette guerre ne peut pas être vaincue par l’Ukraine. Ce n’est pas une notion virtuelle, il y a trois ans d’expérience militaire, économique, politique, qui démontre que cette guerre ne peut pas être vaincue par l’Ukraine. Et ils persistent toujours à dire que c’est possible. Il y a un nouveau venu, monsieur #Merz, voilà, avec cette petite cuillère qu’il a essayé de cacher, et il dit des choses absurdes: «Si nous démontrons une unité, la Russie va perdre.» Mais où était-il ces trois dernières années?

Je ne propose pas de croire au mot, mais je propose aux leaders occidentaux de croire aux faits. Les faits sont là, ils sont sur la table. Vous pouvez analyser l’évolution de la situation pendant les trois dernières années, elle est négative pour l’Ukraine. C’est justement ce que dit Trump. Ce qu’il a dit à #Zelensky à Washington: «Vous n’avez pas de carte. Si vous ne venez pas à bout de cette guerre, vous allez perdre beaucoup plus que vous avez déjà perdu.» Je me demande quelle est la raison pour laquelle les leaders occidentaux persistent toujours dans cette logique perverse. Si cette guerre est perdue par l’Ukraine, ça serait la fin de leur position politique. Parce qu’en ayant dit: «Nous allons vous soutenir, quoi qu’il en coûte», ils ont dit, en fait, que si vous perdez, nous perdons aussi avec vous. #VonderLeyen ne veut pas partir, #Macron veut être #deGaulle ou je ne sais pas, Napoléon, mais il ne veut pas partir, et ainsi de suite. Ils veulent vaincre parce que, autrement, ils perdent le pouvoir dans leur pays. Ce n’est pas seulement une perte d’autorité, c’est une perte de pouvoir. Il y a des forces alternatives en France, en Allemagne, d’ailleurs en Angleterre, le parti des réformes, qui maintenant est en première position par popularité, de Nigel Farage. Je pense que c’est là l’enjeu: ils ont fait de la guerre en Ukraine un élément central de leur pouvoir à l’intérieur de leur pays. Si cette guerre est perdue, les peuples de France, de Grande-Bretagne, d’Allemagne diront: «Alors, vous avez obtenu quoi?»

Puisque Moscou et toute la Russie fêtent le 80e anniversaire de la victoire sur le nazisme, le nazisme a été défait en 1945. L’un des objectifs de l’opération militaire spéciale me laissait personnellement un peu perplexe, c’était la dénazification de l’Ukraine, alors que le nazisme avait déjà été vaincu. Est-ce que vous savez quel sens on peut donner à cette dénazification? Est-ce qu’il y a, derrière ça, l’idée de l’établissement d’un tribunal, type Nuremberg 2.0, pour les criminels qui se sont livrés à des crimes de guerre, et peut-être derrière, à ceux qui les ont aidés?

Je pense que la demande principale de la Russie, c’est que l’Ukraine ne fasse pas partie de l’OTAN et soit neutre du point de vue militaire. Pour obtenir une Ukraine neutre, il faut avoir une Ukraine où les forces néonazies n’existent pas. Ça s’est démontré par les symboles portés par les militaires, par la propagande ukrainienne, et aussi par beaucoup de choses, par les monuments à monsieur Bandera, qui était un des alliés de Hitler, et ainsi de suite. Il faut que ces forces soient neutralisées. Une Ukraine neutre ne suppose pas d’avoir des forces néonazies qui définiraient la politique de l’Ukraine. Comme en Allemagne, par exemple, les partis pro-nazis ont été interdits après la Seconde Guerre mondiale. Je pense qu’il serait raisonnable pour les Ukrainiens d’accepter des lois qui interdiraient les forces ultranationalistes, parce que ces forces se prononcent toujours pour la guerre contre la Russie. C’est aussi simple que ça. On va vers l’établissement de tribunaux? Je pense que c’est l’idée principale, et les détails, on les verra ensuite.

Il y a aussi la guerre sur le terrain, puis le front économique. L’an dernier, il y avait le sommet des #BRICS à 15 ans, j’y ai assisté. Est-ce qu’on peut dire que les BRICS, c’est un anti-G7? Les BRICS sont dépeints comme un anti-G7 par le G7. Voilà, c’est ça. Je j’observe cette évolution dans les #médias occidentaux sur les BRICS pendant ces 20-25 dernières années. C’est curieux. Au début, c’était: «Ce n’est pas sérieux, qui sont ces gens-là, qu’est-ce qu’ils veulent nous dire? Nous sommes les grands, nous définissons le sort mondial.» Puis, plus tard, il y a quelque chose qui se passe. Depuis 15 ans, on dit: «C’est un nouvel ordre alternatif au G7, nous devons faire quelque chose, c’est sérieux.» Je pense que les BRICS ne sont pas un anti-G7. On peut voir ça, par exemple, nulle part dans les documents des BRICS il n’est dit que c’est contre les pays occidentaux, pas du tout. Mais c’est contre l’ordre mondial basé sur les règles, dont on a déjà parlé.

Je pensais au processus de dédollarisation qui est en cours, qui ne se fait pas d’un coup, bien sûr. Les BRICS veulent un nouvel ordre mondial qui sera plus convenable aux intérêts nationaux de ces pays. L’hégémonie occidentale ne se base aujourd’hui pas sur les réalités économiques et politiques. Regardez, quand les BRICS ont été créés, quand le G7 a été créé, en 1973, je pense, en France, les 10 premières économies mondiales étaient toutes des pays occidentaux, à part l’Union soviétique. Donc, l’Union soviétique était là, mais tous les autres, c’étaient des pays occidentaux. Aujourd’hui, il n’y a que cinq pays occidentaux dans les 10 premiers. Par exemple, l’Angleterre et la France sont sur les positions 9 et 10, donc ils sont sur le bord de quitter le top 10. Et qui est là encore? Il y a la Chine, l’Inde, la Russie, le Brésil et l’Indonésie. Dans l’économie mondiale aujourd’hui, les BRICS ont 50 % des positions parmi les économies les plus fortes du monde. Les autres cinq, c’est l’Occident. Ça nous dit quelque chose. Ça nous dit que le monde non occidental est devenu aussi fort que le monde occidental, ou même peut-être plus fort.

Dans ces conditions-là, comment l’Occident peut-il nous faire accepter les règles qu’il définit pendant les réunions du G7 comme règles globales? C’est impossible si vous ne commandez pas l’économie mondiale. L’Occident ne commande plus l’économie mondiale. Il en fait une grande partie, mais ne la commande plus. Ne faites pas insister que votre ordre international, que vous préférez, soit obligatoire pour les autres. C’est la première chose. La deuxième chose, c’est que, bien sûr, le système international basé sur le dollar est un système qui a démontré qu’il peut représenter un danger pour les pays non occidentaux. C’est justement les Américains qui ont fait ça, quand ils ont gelé les avoirs russes, et aussi les Européens, 350 milliards de dollars qui étaient dans les banques américaines et européennes. Ils ont lancé un message: tout ce que les pays non occidentaux possèdent dans les banques occidentales peut être gelé à n’importe quel moment, parce que nous n’aimons pas le président de ces pays, leur politique, ou quelque chose.

Pourquoi tout le monde aurait-il un intérêt à suivre le système international basé sur le dollar? Parce que c’était un système neutre, politiquement neutre. Vous pouviez avoir des conflits avec les États-Unis, mais personne ne touchait à vos avoirs dans les banques occidentales. Maintenant, on a vu, et d’ailleurs, ce n’est pas seulement le cas de la Russie. Avant, il y avait des précédents: c’est l’Iran, c’était le Kazakhstan à un certain moment, quand ces avoirs ont été gelés dans les banques occidentales. Donc, le dollar est devenu une arme politique. On nous a démontré que le dollar peut être utilisé à des fins politiques. Il a cessé d’être un instrument financier neutre. Une devise mondiale doit être neutre, par définition. Autrement, elle ne va pas être acceptée. Si on vous dit: «Oui, il n’y a pas de problème, vous mettez vos finances dans nos banques, et au moment voulu, vous les retirez», oui, ça va. Mais si on vous dit: «Non, on n’est pas d’accord avec vous sur ceci ou cela, et c’est pour ça qu’on va geler vos avoirs», qu’est-ce que ça va produire?

D’ailleurs, une des raisons pour lesquelles Trump veut retirer les États-Unis de cette guerre, c’est justement parce qu’il comprend très bien que c’est en train de subvertir le pouvoir du dollar. Il comprend très bien que le pouvoir du dollar, c’est le pouvoir des États-Unis sur le système international. Ce n’est même pas les bases militaires, c’est le dollar. Si le dollar est employé comme une arme politique, c’est une subversion du dollar. C’est justement ce qu’a fait l’administration de Biden. C’est pourquoi Trump parle de Biden comme un président stupide, parce qu’il était en train de saper les sources mêmes de la puissance américaine.
Le front militaire cède, le front économique, l’Occident se tire une balle dans le pied à répétition. Il reste le front médiatique et des campagnes de russophobie extrême en France, et je suppose dans le reste de l’Europe. Quels sont, à votre sens, les contres que peut prendre la Russie? Parce qu’il semble qu’en matière de soft power, il y a quand même un léger retard.

Je pense que l’évolution de la situation démontre par elle-même que la position prise par les gouvernements des pays de l’Union européenne, et par suite par les médias principaux européens, est une position qui ne peut pas être soutenue. C’est ça, la force de la Russie: c’est de démontrer par l’effet réel, sur le terrain, comme on dit, que la victoire sur la Russie n’est pas réelle. J’ai remarqué qu’il y a aussi une évolution de la presse, une évolution non voulue, je dirais, réticente, mais tout de même. Il y a trois ans, toute la presse occidentale disait: «Voilà, on va infliger une défaite à la Russie, l’Ukraine va vaincre dans cette guerre.» Puis, il y a deux ans, la conclusion était tout à fait différente: l’Ukraine ne va pas vaincre cette guerre. Maintenant, on dit que l’Ukraine va perdre cette guerre.

Le discours #politique occidental a aussi changé. Premièrement, c’était la victoire ; deuxièmement, ne pas admettre la victoire de la Russie ; aujourd’hui, ne pas admettre la défaite de l’Ukraine. Je vois que, justement, la force médiatique, informationnelle de la Russie, c’est de démontrer par l’effet réel que cette doctrine de la victoire sur la Russie, elle ne joue pas, elle ne peut pas être acceptée comme sérieuse. D’ailleurs, je dois vous dire que c’est quelque chose qui est très bien compris par le leader de la Chine, par le leader du Brésil, enfin par le monde entier, sauf, je pense, par plusieurs Européens, comme les Serbes, les Hongrois, les Espagnols et les Italiens, qui ne sont pas très actifs dans toutes ces histoires aujourd’hui. Il n’y a que l’Allemagne, la France, l’Angleterre et les Polonais.

Je pense que c’est ça, l’enjeu informationnel se joue sur le terrain, il ne se joue pas dans les rédactions du Monde, de la Frankfurter Allgemeine ou du Guardian. Il se joue ailleurs. La presse est réticente, mais elle doit suivre cette évolution. Elle ne peut pas dire que le noir, c’est le blanc. Au moins, ils disent que c’est gris aujourd’hui, c’est gris pour l’Ukraine. Je vois aussi qu’il y a de plus en plus de voix en Occident. Par exemple, j’ai suivi les discours de Dominique de Villepin, de Raffarin en France, même de Mélenchon. Ils disent des choses assez réalistes sur cette guerre. À la télévision française, il y a trois ans, une apparition d’un personnage qui dirait: «Non, on ne peut pas gagner» aurait été scandaleuse, mais aujourd’hui, c’est normal. Il y a un changement de front médiatique aussi, avec beaucoup de réticence, mais les médias occidentaux sont forcés d’accepter les faits. Les faits demandent que l’Europe reconsidère sa position.

Il y a toujours, je dirais, même Macron, Starmer, ils commencent à évoluer un peu. Starmer a dit: «Pour envoyer des forces militaires en Ukraine, il faut le soutien des États-Unis.» C’est une formule assez intéressante, parce qu’il n’y aura pas de soutien des États-Unis. Starmer le sait, il doit sortir de cette impasse. Donc, il dit: «Dès que les Américains nous soutiennent, on les envoie.» Comme les Américains ne nous soutiennent pas, on ne va pas les envoyer. Voilà la réponse. Je vois aussi une évolution forcée, une ubiquité toute britannique, justement. Je pense que Macron pense la même chose. Il ne le dit pas, mais il y a quelques jours, il a dit que l’Ukraine ne peut pas reprendre tous les territoires qu’elle a perdus. Je dirais qu’il faut corriger ça: l’Ukraine ne peut pas reprendre aucun territoire qu’elle a perdu, pas tous les territoires, aucun. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est ce qui se passe sur le front. Je pense que, pour l’Occident, pour les médias occidentaux, pour les hommes politiques européens, il faudra accepter ça à un certain moment.

Puisque, par la grâce de GPTV, vous pouvez vous adresser directement aux Français, en contournant les #médias que certains disent de grands chemins, est-ce que vous auriez un message à délivrer? J’ai un message que j’ai déjà évoqué pendant un nombre d’interviews pour les médias occidentaux: c’est que nous ne sommes pas en conflit avec les peuples de l’Occident, mais nous sommes en conflit avec les élites dirigeantes de plusieurs pays de l’Occident, qui ont décidé de nous infliger une défaite à la Russie par travers, via l’Ukraine, en ne menant pas une guerre directe contre nous, mais une guerre par procuration à travers l’Ukraine. Je pense que c’est une ligne politique qui est tout à fait contraire aux intérêts des peuples de l’Europe. Je pense qu’une grande partie des peuples de l’Europe comprend ça, et c’est pour ça qu’ils soutiennent les forces alternatives dans les pays de l’Europe.

Je pense que les élites dirigeantes de l’Europe mènent les pays dans une impasse qui ne donne absolument rien à la population de ces pays, aux Européens. Objectivement, l’Europe a besoin de la Russie, la Russie a aussi besoin de l’Europe, mais on a besoin d’une Europe qui ne voudrait pas nous faire subir une défaite cuisante et nous imposer les règles de notre existence. On voudrait une Europe coopérative. Je pense qu’à un certain moment, ça va arriver, parce que toutes les guerres, même les guerres froides, elles finissent à un certain moment. Je pense que cette guerre va se terminer par une renaissance des relations entre la Russie et l’Europe. Je suis absolument sûr que les peuples de l’Europe vont gagner de cette renaissance. Merci, monsieur #Pouchkov, pour cet entretien. Merci à vous.

#géopolitique